Într-o postare anterioară discutam despre poligonul acela care, oricât şi-ar mări numărul de laturi, nu poate trece de o limită, aceea fiind cercul. Nu numai că nu poate trece dincolo de cerc, dar nici nu poate ajunge la el. Poate doar să tindă către cerc. Şi aşa e cu orice limită din matematică, fie că e vorba de limita unui raport, a unui şir etc. Dar chiar şi în viaţă, în societate vedem peste tot limite. Poate că şi mintea umană are nişte limite în ceea ce priveşte capacitatea de a judeca, de a înţelege realitatea. Ce spuneţi? Kurt Godel a fost una din cele mai strălucite minţi pe care le-a dat omenirea. El a născocit la un moment dat o versiune a argumentului ontologic, iar când a prezentat-o prietenilor, ce credeţi că a spus? Că nici el nu crede propriile lui concluzii. Suntem setaţi să gândim între anumite limite? Au capacităţile noastre intelectuale limite? Limite la care putem doar să tindem, fără a le putea atinge vreodată? Ce credeţi?

Corespondezi in secret cu Steregoi si vrei sa te certi drastic cu ateii...
Urmaresc.
Sunt maxim de curios: cine va intelege Argumentul.
Unul deja a dat-o de gard...fix prin "fereastra" pe care le-ai lasat-o tu cu: "Au capacităţile noastre intelectuale limite?", cand frumos era sa pui in discutie STRICT Argumentul.
Aveam de ce ne amuza...
Cum iti strici tu singur-singurel intrebarile geniale...

Păi, am şi eu limite
Înţeleg că nu-ţi place întrebarea asta, din moment ce spui că le strică pe altele. Nu-mi dau seama ce nu îţi place. M-am gândit să pun această întrebare după ce am citit despre Kurt Godel cum, dupâ ce a construit cu atâta migală acel argument, cu logica lui (formală) impecabilă, să spună că nu crede nici el în propriile concluzii. Am impresia că el a vrut mai mult să-şi testeze limitele capacităţilor proprii intelectuale. Nu văd nimic rău în asta. Ar putea fi ceva ce fiecare din noi am dori să ştim. Şi ce legătură are cu ateii, chiar nu înţeleg. Limite sunt peste tot, oriîncotro îţi îndrepţi atenţia. Medicina progresează de la o zi la alta, dar va putea vreodată să stăpânească toate problemele legate de boli? Zi şi tu. Parlamentarii revizuiesc mereu legile şi le îmbunătăţesc, dar vor crea vreodată o legislaţie perfectă, care să satisfacă pe toată lumea? Te las pe tine să te mai gândeşti şi la alte exemple.

Era dragut daca la finalul expozeului as fi intalnit o intrebare pertinenta care sa integreze fiecare idee prezentata.
Intrebarea are insa un raspuns evident. Da, capacitatile noastre intelectuale au evident limite.

Analogia cu poligonul pare a fi redundanta atat pentru problema cu Godel cat si pentru intrebarea de la final. Tot asa cum si argumentul lui Godel nu are legatura directa cu intrebarea, putand fi eludat foarte usor.

Dincolo de Incompletitudine si de modelul sau cosmologic, Godel a revizuit argumentul ontologic al lui Anselm pe logica modala, Pro existentei unui Dumnezeu.
Nu are "decat" trei definitii, si cred, vreo sase axiome...
ASTA, era de discutat.
Daca nu ti-e cunoscut...nu stiu ce naiba mai discutam aici...
Nu-mi place intrebarea pentru ca e "defecta" din start, permitand pe capitolul "avem limite", inclusiv "raspunsuri" cu "Da" sau "Nu", ale unor useri de 8 ani sau 8 clase.
Ideea era sa vad Inteligenta de pe tpu...si cine o mai are, ori o discutie pe Argumentul lui Godel ar fi aratat mult mai clar asta, decat "avem", "n-avem" limite.
M-am saturat de Steregoi, Nilssoni, Shurikeni, Avalohi, si ce "creme" de "intrebari" urca opintindu-se pe TPU.
Pacat...
Am sa o urmaresc, sunt totusi curios daca se incumeta cineva sa "disece" chestiunea...
La buna vedere.

Eu unul prefer raspunsuri cu "da" sau "nu" ale unor useri de 8 ani sau 8 clase, decat aerele de superioritate cosmetizate sub aparenta unui amestec de lehamite si mister.

Prefera-le!
Daca confunzi Sictirul dat de abundenta unor intrebari repetitive cvasi-tembele, cu "aere de superioritate"...te du dara.
Poate ajuti si pe aici:
https://www.tpu.ro/......crie-la_2/
...ca nu a pus-o decat de vreo 300 de ori.
Imi cer scuze ca am facut greseala de a sta 3 ore ieri + 3 ore azi pe TPU.
Nu vrei sa ma ierti?
Fa-o si tu, si o sa simti la ce ma refer.
Te rog inca o data sa ma ierti ca am sperat la o contradictie filosofica, sa zicem Frege - Godel...
Pentru o secunda...m-am crezut la "Stiinta si Filosofie"!

Nu-mi propusesem neapărar o discuţiie pe marginea Argumentului lui Godel; şi asta nu pentru că nu cunosc nimic despre acel argument. Ci, simplu, nu-mi propusesem asta. Poate că analogiile mele apar redundante, aşa cum spune Inferno, şi că aş fi putut întreba simplu: ce redeţi, mă..., pardon, era să zic mă place, deci, ce credeţi, avem limite? Da, ar fi fost o idee.

Este strict problema ta cat timp stai pe TPU si eu nu am de gand nici sa te critic si nici sa te felicit pentru asta. O faci pentru ca e alegerea ta, nu te obliga nimeni sa citesti 'o abundenta de intrebari repetitive cvasi-tembele'.
Oricum, referitor la link-ul pe care l-ai pus, dupa parerea mea la categoria 'Religie' nu merita nici macar de intrat asa in trecere si cu atat mai putin de citit in mod regulat postari de acolo si eventual de raspuns la ele.
In ceea ce priveste intrebarea de fata, daca intr-adevar ai simtit nevoia unor discutii filozofice pe marginea ei, trebuia sa iti expui punctul de vedere cu privire la elementele care ti-au trezit interesul si nu doar sa te limitezi la a-ti arata nemultumirea cu privire la faptul ca prin modul in care a fost formulata ar putea lasa loc unor raspunsuri care nu sunt pe placul tau.
Ca sa nu mai zic de atitudinea de semizeu (cel putin) care de undeva de pe un peidestal privesti la muritorii de rand, ce prin raspunsurile lor stangace ar putea sa iti starneasca macar putin amuzamentul, asta daca nu cumva mai apar si cativa care sa dea raspunsuri cat de cat mai de luat in seama, ca sa iti dea prilejul sa ii bati usor pe spate cu condescenta sau sa ii mangai putin pe crestet ca pe niste copilasi care au fost cuminti si au mancat tot din farfurie.

Imaginația... nu are limite. Însă cei mai puternici oameni sunt cei pentru care imaginația este o unealta (si nimic mai mult) folosită in rezolvarea problemelor zilnice si reale.
Deși "visele cu ochii deschiși" sunt, clar, o pierdere de vreme... pe majoritatea covârșitoare nu o interesează.

Ai putea da un exemplu de întrebare "pertinentă care să integreze fiecare idee prezentată"?

Alexandru, cum vezi tu problema limitelor noastre? Vom putea vreodată să stim cu certitudine ce este timpul, ce este viaţa, ce este electricitatea, gravitaţia etc. Deci nu neapărat în timpul generaţiei noastre, ci vreodată.

Bună asta! În sfârşit ceva care nu are limite: imaginaţia. La asta nu m-am gândit.

"Pareri?"

Un poligon înscris in cerc devine acel cerc atunci când mărind numărul de laturi ale poligonului ajungem ca fiecare latura sa fie intre doua puncte aflate la o distanta intre ele de 6.6*10^(-34) metri adică nivelul constantei Planck. Si intre constanta Planck si zero mai e mult adică 10^(-35) -> 10^(-100) -> 10^(-1000000)...

Pai fii atent aicea. Cauza prima nu are început si nu se poate vorbi de un sfârșit al ei si cauza asta adică Dumnezeu nu are limite pe cand omul are limite si deci specia umana având limite evident ca are un început. Orice are început are limite. Orice dreapta care începe undeva de obicei se sfârșește undeva insa există o singura dreaptă pe care o desenează elevii la școală si care nu are început adică -infinit si nu are sfârșit adică +infinit. Specia umana sprijinita de Dumnezeu sau întreținută de Dumnezeu, nu se va sfârși niciodată. Un individ poate fi întreținut de Dumnezeu ca sa nu moara niciodată.

Parcursul unui lucru depinde de unde a plecat. Cum poți explică ceva care nu a plecat de nicăieri adică nu are început? Specia umana are un început si deci nu va putea înțelege niciodata parcursul a ceva ce nu are început. Deci răspunsul la întrebarea ta e "niciodată". Efectul nu va întrece niciodată cauza. Ecclesiastul 3:11:"Toate le-a făcut Dumnezeu frumoase şi la timpul lor; El a pus în inima lor şi veşnicia, dar fără ca omul să poată înţelege lucrarea pe care o face Dumnezeu, de la început până la sfârşit." Începutul creatiei ( lucrarii lui Dumnezeu ) e înainte de a fi creat omul. Sfârșitul poate fi atunci când Dumnezeu își va încheia cu succes scopul inițial de a aduce in armonie cu el creaturi cu libertate de alegere precum specia îngereasca si specia umana si implicit tot restul vietăților de pe Pamant.

Imaginația aparține personalului. Personalul provine din personal. Personalul nu are început si nici sfârșit. Ceva despre care nu putem vorbi ca are un început evident ca nu putem vorbi ca ar avea vreun sfârșit. Orice are un început are si un sfârșit. Orice nu are un început nu are nici sfârșit. Orice are început poate fi menținut la nesfârșit de către ceva ce nu are început si nici sfârșit.

Mhm, cred ca da...nu neaparat in sensul in care crezi. Cred ca are limite in sensul in care creierul este setat in functie de necesitati. Mai intai trebuie indeplinite anumite lucruri de baza si apoi urmeaza altele mai putin importante.

Mintea umana are limite asta e clar, problema e sa nu stabilim limitele proprii ca fiind un reper absolut.

"Mhm, cred ca da...nu neaparat in sensul in care crezi. Cred ca are limite in sensul in care creierul este setat in functie de necesitati. Mai intai trebuie indeplinite anumite lucruri de baza si apoi urmeaza altele mai putin importante." - sunt de acord. Un om nu are nevoie de inteligenta nelimitata ca sa manance, sa bea, sa doarma, sa adune, sa scada, sa admire natura, sa se gandeasca la creatorul lui, sa cutreiere pamantul, sa faca se x, sa danseze, sa cante, sa cultive pamantul, sa vorbeasca, sa stapaneasca peste restul vietuitoarelor de pe Pamant. Dumnezeu nu a incarcat omul cu inteligenta in mod inutil ci exact cat are nevoie omul ca sa-si traiasca viata si sa-si desfasoare activitatea.

"Mintea umana are limite asta e clar, problema e sa nu stabilim limitele proprii ca fiind un reper absolut." - buna idee. De exemplu omul concepe cu greu existenta lui Dumnezeu care nu are inceput si nu are sfarsit. Omul concepe cu greu existenta lui Dumnezeu care nu poate fi vazut.

Steregoi, argumentul ontologic dezvoltat de Godel, pe LITERE, inseamna: ontic - cu privire la Existenta, logic - nu cred ca are nevoie de traducere, luate impreuna, Argumentul sau Ontologic sustine existenta unui Dumnezeu pe logica modala, cu propozitii si silogistica de aceasta natura.
Ce mi-ai scris tu...permite-mi sa nu comentez, sau altfel spus:
Nu cunosti...NU te apuca!

In ceea ce priveste un raspuns legat de Limite, ORICE, deci si imaginatia, ARE o limita. Aceasta se observa cel mai bine in generatii, un Cro-Magnon de acum 40.000 de ani dezvolta in mod clar niste procese de gandire si o putere imaginativa cu mult diferita fata de un Homo Sapiens Sapiens traitor in 2018 sau altfel explicat, sper ca NU se arunca nimeni sa evalueze forta si campurile imaginative ale unui aborigen...cu ce isi poate imagina de exemplu...Sabin.
Creierul e totusi materie, numarul de ganduri este limitat pe (o) unitate de timp, deci pana cand omul va invata sa stocheze informatie in structuri ale spatiului si sa "gandeasca" intr-o forma de computabilitate cuantica, gandurile si deci imaginatia acestuia va avea Limite drastice. Problema deriva din cum le intelegi, caci gandul (imaginatia) nu are o viteza proprie, nu este conditionat nici de distanta...dar este limitat de Timp, recte, nu poti avea o infinitate de ganduri, pe o unitate de timp.
Citeste Dragon's Egg si vezi acolo cam ce inseamna o gandire umana prin definitie electro-chimica, si una bazata pe procese nucleare...

Comentam cand avem CE, ok, Steregoi?

Cei mai pesimisti oameni de stiinta (si nu numai) sunt de parere ca specia umana nu o sa reuseasca sa ajunga prea curand in alt sistem solar, in timp ce altii mai optimisti considera ca limitele intre care o sa reusim sa ne deplasam vreodata (vorba vine, 'noi' ) sunt cele ale Grupului Local. Sigur, 10 milioane de ani lumina in diametru nu inseamna deloc putin, ci reprezinta o distanta enorma. Totusi in comparatie cu Universul observabil, nu inseamna mare lucru.
Desigur, pentru incurajare am putea sa ne gandim la faptul ca anumite concepte pur ipotetice precum motorul cu distorsiune si gaurile de vierme ar putea salva situatia si am fi capabili nu numai sa ajungem oriunde in Univers, ci poate chiar si in alte universuri, dar realistic privind lucrurile aparent suntem blocati pentru totdeauna intr-o bucatica de Univers si totusi visam ca intr-o zi sa aflam totul despre tot.
E clar ca pe masura ce timpul trece cunoasterea castiga tot mai mult teren si asta intr-un ritm accelerat. Acum doar cateva sute de ani un oarecare Galileo Galilei reusea, folosindu-se de niste lampi sa ajunga la concluzia ca viteza luminii e de cel putin zece ori mai mare decat cea a sunetului (a avut dreptate, nimic de zis, dar poate nu era rau sa mai puna niste zerouri macar), iar azi vorbim de bosoni, quarci, fermioni si asa mai departe.
Totusi, nu cred ca ar putea avea cineva pretentia ca stiinta s-ar descurca cu mult mai bine sa raspunda la intrebari decat la a gasi noi si noi intrebari fara raspuns.
Iarasi, ca in cazul gaurilor de vierme pe care le-am amintit mai devreme, am putea spera la niste scurtaturi si in ceeea ce priveste procesul cunoasterii. De exemplu, sa vina intr-o zi pe Pamant, intr-o dimineata de duminica sau depinde ce fus orar are fiecare, niste entitati mult mai evoluate decat noi, care sa ne spuna exact cum sta treaba, in legatura cu tot ce vrem sa stim si chiar ce nu am vrea sa stim vreodata. Totusi, chiar daca acele entitati ar cunoaste la perfectie toate limbile vorbite vreodata pe planeta noastra, tot ar avea probleme in a ne explica, pentru ca ar avea nevoie de termeni si formulari care nu exista inca in limbajul uman. Plus ca, contrar celor spuse de cineva mai sus, imaginatia noastra nu este nelimitata, ea se poate manifesta numai intre granitele trasate de experientele noastre anterioare si are la baza concepte pe care le-am intalnit deja, intr-o forma sau alta. De exemplu, poti sa ii povestesti unui orb din nastere despre culori, dar oricat te-ai stradui nu o sa reuseasca sa isi imagineze nimic din ceea ce vrei sa ii transmiti tu.
Oricum, inainte de toate, ramane de vazut daca specia umana nu o sa reuseasca sa se autodistruga inainte de a face macar un pas pe o alta planeta din sistemul nostru solar, asta daca nu cumva vreo catastrofa cosmica o sa ne scuteasca de acest efort.

Am inteles insa consider ca explicatiile alea sunt inutile si prea pompoase. Eu cu argumente simple am ajuns la aceeasi concluzie adica omul are limite drastice si asa va fi mereu in comparatie cu Dumnezeu. Eu nu citez scriitori decat pe cei de pe TPU si din Biblie. Restul n-au decat sa se puna praful pe ele sau sa zaca pe bloguri si pe carti online. Eu nu citesc atatea carti sa-mi umplu capul cu ce? cu date in plus si inutile? Eu compar datele care le stiu si le mai citesc aici pe TPU. Eu stiu o carte una si buna adica Biblia. Am mai spicuit cate ceva ici colo pe internet si la o simpla comparatie am inteles ca nu merita sa mai citesc din acele surse.

Atâta vreme cât anumite părți din creier se ocupa cu asta și sunt făcute conexiuni pentru a putea fi îndeplinite anumite funcții, oricât de banale ar fi ele, atâta vreme cât in cazul unui atac cerebral alte părți din creier preiau funcțiile celor afectate și formează noi conexiuni etc, ai prins ideea, as zice ca da, creierul prefera sa se ocupe de alte lucruri mai importante decât sa te lase sa debitezi așa, fără sens, pentru prea multă vreme

Îmi place că tu respecți rigorile impuse de natura categoriei. Pentru discuții despre divinitate sau Biblie este o categorie consacrată. Acolo putem comenta cât vrem. Văd că Steregoi mai mereu implică și pe Dumnezeu în discuțiile de aici. Nu cred că e ok. Pentru că dacă spui ceva despre Dumnezeu, că a făcut, sau că va face sau că a hotărât, practic ar urma o replică de genul: dar cine e Dumnezeu, unde este, există, nu exiteă...la care ar urma un răspuns şi uite aşa s-ar devia de la topic.

Cunoaşterea bosonilor, a gluonilor etc crezi că intră în categoria lucrurilor "nai puţin importante"?

Da. Nu e vital sa-i stii. Sa faci pipi, caca, sa mananci si sa te inmultesti e.

Într-adevăr, puterea imaginativă a progresat continuu; şi nu trebuie să mergem neapărat atât de departe în urma, până la Cro-Magnon, putem vedea asta şi pe parcursul secolelor istoriei cunoscute. Ce îşi puteau imagina oamenii pe vremea lui Toma d'Aquino, să zicem, nu se compară cu ceea ce îşi pot imagina cei din vremea lui Hawking sau a lui Zuckerberg, tot să zicem. Se mai pot discuta multe despre imaginaţie. Comuniştii, de exemplu, şi-au imaginat că vor ajunge pe culmi de progres şi civilizaţie, şi unde au ajuns...se ştie.

Elegant spus. Dacă e limită, limită să fie. Cum ziceam amicului meu Brânzovenescu, la numărul 0, 999... putem adăuga noi milioane de 9-uri că tot nu vom reuşi să-l facem 1. Dar ştim cel puţin că se apropie. Cam aşa şi cu noi. N-om ajunge noi la nu ştiu ce limită, dar bine că putem face paşi, putem progresa de la un secol la altul şi chiar de la o zi la alta.