Nu e o întrebare de religie. De istorie? Da şi nu. Aş numi-o mai degrabă una despre documente vechi, având în vedere că şi Geneza este un document vechi. Apropo, Vechiul Testament nu trebuie privit doar ca pe o carte de închinăciune sau de religie în general. El are şi o valoare de document istoric. Este şi el o fereastră deschisă spre lumea antică. A fost - şi poate este şi în prezent - un ghid important în munca unor istorici şi arheologi preocupaţi de lumea antică. Să dau un exemplu.
În 1839, Austen Henry Layard pleacă din Londra, luând calea Orientului împreună cu puşca, Biblia şi prietenul său Mitford. După câţiva ani de grele încercări şi peripeţii (n-am să le redau aici) ajunge în Câmpia Mesopotamiei, la Mosul (Iraq). Puţin mai la nord, găseşte o colină care era cunoscută cu numele "vânătorul cel viteaz din faţa Domnului". Începe săpăturile şi - ce să vezi - descoperă ruinele anticului Kalakh (amintit în Geneza cap. X când se vorbeşte despre Nimrod) - capitala regelui asirian Assurnarsipal al II-lea. Nu se opreşte aici şi mai face săpături într-o altă colină, lângă satul Kuiundjik, unde dezgroapă cetatea Ninive, despre care, până la vremea aceea, se credea că nici nu a existat. Cam în aceeaşi perioadă, Paul Emil Botta - un alt explorator - descoperă, tot în zonă, lângă satul Khorsabad, palatul de vară al regelui asirian Sargon al II-lea. Multe exemple s-ar mai putea da, în care, cu ajutorul Bibliei, s-au identificat localităţi şi s-au descoperit ruine şi palate antice.
Revin. Întrebarea pe care vreau să o pun se referă la nişte liste genealogice din cartea Geneza, care se întind pe perioade foarte lungi de timp. Eu ştiu câte ceva despre bunicii mei şi aproape nimic despre străbunici. Ei bine, acele liste, care cuprind şiruri de oameni - tatăl, fiul, fiul fiului ş.a.m.d. - se întind pe multe sute de ani. Fiecare este menţionat cu numele şi cu neamurile care au descins din el. Una din liste merge de la Sem la Avraam, deci pe o perioadă de o jumătate de mileniu şi nu lipseşte nicio verigă din acest lanţ. Şi să nu uităm de condiţiile cu care se scria atunci, când nu existau pixul şi hârtia; cu atât mai puţin tastatura.
Se ridică nişte întrebări; şi cred că nu numai pentru mine. Sunt două posibilităţi: ori listele să fie reale, ori false. Dacă sunt reale, cum s-au ţinut acele evidenţe? Şi cu ce scop? Dacă sunt false, ne putem întreba: Chiar aşa de mincinoşi să fi fost autorii lor? E şi greu să scoţi atâtea nume "din burtă". Şi, aşa cum am văzut la începutul acestui topic, s-a cam dovedit că autorii Genezei nu minţeau când menţionau localităţi, regi, neamuri şi alte date istorice.
Sigur, nu mă aştept să clarificăm noi aici toate dilemele, dar putem să ne ne dăm măcar cu părerea. Care credeţi voi că este adevărul în legătură cu acele liste genealogice?

Vreau si eu ce mancau ei. Nu scrie in biblie despre asta?

Nu era hartia, era papirusul.
Ar trebui sa stii ca evreii dintotdeauna au avut o evidenta stricta in orice domeniu. Nu numai recensamantul populatiei. Apropo, daca ai citit, stii ca Maria mergea pentru recensamant, insarcinata fiind, atunci cand l-a nascut pe Isus.
Mai tarziu chiar la noi preotii tineau evidenta nasterilor, a casatoriilor, a deceselor. Abia acum este registrul starii civile la primarii. Si erau cazuri cand intr-o familie, pe o foaie din Biblie (care se transmitea din generatie in generatie) erau trecuti toti cei care se nasteau. Cu numele lor, numele parintilor si data nasterii.
Nu inteleg de unde mentalitatea asta ca stramosii erau inapoiati si inculti. Se pare ca noile generatii sunt mai inapoiate decat stramosii.

Păi stai, exemplul pe care îl dai cu Maria şi recensământul are loc la mai bine de două mii de ani de la numele şi evidenţele despre care întreb eu. Pe timpul Mariei era deja Imperiul Roman cu civilizaţia lui. Eu vorbesc despre timpuri mult mai vechi.

Ha, ha, ha, evreii nu erau ca mormonii, sa faca liste interminabile cu genealogiile pe fiecare cap de credincios. Si nu, nu aveau stare civila, asta e o inventie moderna.

In ce priveste catolicismul, vezi https://ro.wikipedia.org/wiki/C%C4%83s%C4%83torie#%C3%8En_cre%C8%99tinism

John J. Collins este autoritate mondiala in ce priveste Cartea lui Daniel. El este de acord cu consensul eruditillor biblici, care sustine ca aceasta carte a fost scrisa in anul 164 i.Hr. Sursa: https://www.youtube.com/watch?v=8pG2ZgZi0c4

https://yalebiblestudy.org/courses/daniel/lessons/who-was-daniel-video/

Asta e un curs de la Facultatea de teologie de la Yale.

"Based on scientific interpretation of archaeological, genetic, and linguistic evidence, most scholars consider Genesis to be primarily Judeo-Christian mythology rather than historical."

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Genesis

William G. Dever, unul dintre cei mai mari arheologi biblici spune:

======================================
„ Archaeology as it is practiced today must be able to challenge, as well as confirm, the Bible stories. Some things described there really did happen, but others did not. The biblical narratives about Abraham, Moses, Joshua and Solomon probably reflect some historical memories of people and places, but the 'larger than life' portraits of the Bible are unrealistic and contradicted by the archaeological evidence...[67]

I am not reading the Bible as Scripture… I am in fact not even a theist. My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories', often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information...[68]

This is what archaeologists have learned from their excavations in the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign and did not pass it on to the 12 tribes of Israel. Perhaps even harder to swallow is that the united monarchy of David and Solomon, which is described by the Bible as a regional power, was at most a small tribal kingdom. And it will come as an unpleasant shock to many that the God of Israel, YHWH, had a female consort and that the early Israelite religion adopted monotheism only in the waning period of the monarchy and not at Mount Sinai.[71][72]"
======================================
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Bible

Interesant! Am urmărit linkurile date de doctorandus, de Numeutilizator şi de TOT. Este vorba, evident, de părerile unor oameni avizaţi, care au studiat problema.

Pe langa localitati si regi, Vechiul Testament ne reda date semnificative despre neamuri si civilizatii, nu numai corecte dar care arata si o intelegere profunda, confirmate de arheologia moderna. In ce priveste genealogiile, trebuie sa stim ca, in antichitate, omul iti spunea din cine si de unde se trage, ca sa intelegi ce valori are si pentru ce lupta grupul lui in prezent. De exemplu, Avraam se trage din Sem, si ajunge sa locuiasca in Canaan. Cananitii sunt considerati astazi semiti, dar evreii ii considerau urmasi ai lui Ham. Procesul care pare sa fi avut loc, este separarea treptata a unor canaaniti de ceilati, pe masura ce adoptau monolatria, inchinarea la un singur zeu. Avraam vine din orasul Ur, pentru ca ideile religioase de baza, pe care canaanitii monolatri le-au rearanjat ca sa creeze o ideologie monolatra proveneau din Mesopotamia; povestirile din Geneza sunt mituri mesopotamiene rearanjate. Iar asta pentru ca credinta canaanita, religia fenicienilor, oricum o modificai, te conducea tot la politeism (desi provin tot din Mesopotamia, ca nenumarate alte lucruri). In plus, daca rearanjezi miturile locale, pastrezi o asemanare stanjenitoare cu religia pe care o combati. Genalogiile biblice nu sunt, propriu zis, inventate; oamenii transmiteau acele genealogii care le spuneau ceva despre valorile lor, iar redactorii Genezei le-au sistematizat, au eliminat contradictiile si exagerarile, nu ca sa scape de ele, ci pentru ca nu erau credibile, si a iesit un text clar, care reda coeerent pozitia ideologica, religioasa, culturala si politica a entitatii politice evreesti la data redactarii. Asa ca, oricine le citea observa ca in mare, este cam ce auzea de mic copil. Ezra, la ultima editare, a avut ocazia sa modifice ce nu se mai potrivea, dar nu cred sa fi fost nevoie.

1. *monolatrie - preferi termenul ăsta în loc de monoteism? Este vreun motiv?
2. "Avraam vine din orasul Ur, pentru ca ideile religioase..." - nu din cauza aia vine din oraşul Ur. Vine de acolo pur şi simplu că de acolo era. Nu putea să vină din Damasc, de exemplu, dacă locuia în Ur.
3. Canaan era fiul lui Ham. De ce sunt consideraţi semiţi?
Apreciez că nu vorbeşti prin linkuri, ci prin propriile cuvinte. De fapt, asta am şi întrebat, ce credeţi voi, nu ce cred alţii.

1. Nu prefer termenul monolatrie; sunt termeni diferiti. Monolatrul se inchina la un singur zeu; monoteistul crede intr-un singur zeu. Monolatria pare sa fi fost stagiul imediat anterior monoteismului, Dar, siguri suta la suta nu putem fi. 2. Eu cred ca Avraam e un stramos fictiv, cazul ideal al persoanei care descopera Dumnezeul unic de unul singur, prin propria gandire. Asa ca putea fi ''adus'' din orice oras. Ideile de baza ale religiei mozaice sunt mesoptamiene, dar modifcate; unele le gasesti in forma originala in Epopeea lui Ghilgames; asa ca lui Avraam i s-a atribuit originea in cel mai vechi oras din Mesopotamia, Ur. 3. In Biblie, Canaan e fiul lui Ham; dar despre Puni stim multe, stim si ca erau semiti, despre fenicieni am sti oricum ca erau semiti, iar identitatea intre fenicieni si canaaniti apare in Bible, si este confirmata de arheologie. 4. Daca vrei sa scapi de alte texte, nu e asa usor; si eu mi-am format opiniile pe baza unor texte, a unor lucrari stiintifice, enciclopedii, mituri, surse scrise.

"Ideile de baza ale religiei mozaice sunt mesoptamiene"
Mesopotamienii le împrumutaseră şi ei de la alţii?

In Mesopotamia s-a folosit prima data agricultura irigata. Productia mare de cereale a dus la aparitia oraselor. Acestea au avut nevoie de birocratie, deci scriere, de proprietate publica, apoi de proprietate privata (exact, inainte de asta nu exista nici una, nici cealalta, ci doar proprietate de clan), de o religie noua care sa se preteze la cultul civic, si la cine stie ce alte cerinte de care habar nu avem, si de nenumarate alte lucruri noi, tehnici, concepte, idei pe care mesopotamienii de atunci, sumerienii au trebuit sa le creeze, sigur folosind ce aveau deja, dar ajungand foarte departe de punctul de pornire. Apoi, impresionati de orasele sumeriene si de forta pe care acestea o proiectau, toti au preluat de la sumerieni ce li se potrivea. In materie religioasa, cam toti au preluat ideea de familii de zei, si mai putin miturile, dar evreii au descoperit zeul unic, si au preluat mituri, pe care le-au modificat in sensul ideilor lor.

De fapt, caramizile, mitul creatiei, potopului, conceptele cu care se lucreaza, asta sunt mesopotamiene; ideea esentiala, zeul unic, apare numai la evrei, de la care a fost preluata, mult mai tarziu, de crestini si apui de musulmani.

"Ideea esenţială... apare numai la evrei" - În sfârşit, au şi ei ceva original.
* vezi că ai scris mai sus "Canaan e fiul lui Sem". E încă timp să modifici.
Mulţumesc, minrest!
Îmi place să facem cât mai puţin apel la linkuri (cum faci şi tu). Nu zic că e rău să le consultăm şi pe alea. Dimpotrivă, e chiar bine. În felul acesta ne îmbogăţim cunoştinţele. Dar să nu ne oprim aici. Să continuăm cu a le trece şi prin filtrul propriu, să le combinăm cu informaţii pe care le-am obţinut din alte surse, de prin diferite cărţi ş.a.m.d. Şi, ce e mai important, să fim obiectivi, pe cât posibil. Să nu alunecăm nici spre stânga, nici spre dreapta; să mergem drept. (putem oare?) ha ha
Acum, hai să îţi fac şi un reproş, că de lăudat te-am lăudat destul. Încerci să îl faci pe Avraam un personaj fictiv. Mi se pare gratuită chestia asta. Şi tendenţioasă. Care e scopul? Păi dacă Avraam este un personaj inventat, atunci inventaţi sunt şi Terah, şi Nahor şi... până la urmă toată lista. Şi inventaţi sunt şi cei care au venit după Avraam, adică Isaac şi Iacov. Iar evreii au trâmbiţat de-a lungul tuturor veacurilor că aceştia trei sunt fondatorii naţiunii lor. Au clădit totul pe minciună?
Văd că şi în zilele noastre unii spun despre Eminescu că era un...ăla; că nu era nimic de capul lui; că romanii se trag din daci; că noi suntem urmaşii dacilor; limba noastră este dacă, că n-avem nici în clin nici în mânecă cu romanii şi multe altele.
Deci, cum ziceam mai sus, informaţiile găsite pe net mai trebuie trecute şi prin filtrul propriu; şi combinate. În măsura în care putem, evident.

Nu compara blogurile conspiraționiste cu lecții despre Biblie de la Harvard și Yale.

Evrei erau politeisti apoi mai tarziu au devenit teisti

Da, a fost cam forţată comparaţia. Dar poate s-a înţeles ideea. În zilele noastre, sunt sigur că ai observat, există o tendinţă de a se contesta mai toate istoriile; nu numai a românilor. Dar şi a unor personalităţi. Cine e ăla Eminescu? sau Coşbuc? Cine e ăla Abraham Lincoln? sau George Washington? sau Winston Churchill? Cine e ăla Mihai Viteazu? Şi multe altele.

Se practica dezidolatrizarea, pentru ca istoricii din trecut au practicat idolatrizarea. Sau cel putin istoricii din trecut au avut prejudecati sexiste, rasiste sau nationaliste, care nu mai sunt acceptabile azi.

Scopul istoricului este cunoasterea trecutului si nu glorificarea propriei natiuni. Istoricii care-si glorifica propria natiune sunt mai ramasi in urma, mai inapoiati.

Cand voi cititi strict un autor si o carte, degeaba o faceti pe-a eruditii. Habar nu aveti de nimic.

Ideea este ca s-a pastrat obiceiul evidentei populatiei.

Afirmatia ca Avraam ar fi personaj istoric nu este un repros, este o opinie. Dar, cine a relatat in scris calatoria lui Avraam? Banuiesc ca nu a luat cu el scribii orasului Ur, plus ceva tablite crude. Nu are nimic daca Avraam si Moise sunt personaje fictive, asta nu impiedica ca povestea lor sa transmita adevaruri artistice... cel putin. Datele par sa arate aparitia monolatriei pe dealurile din Canaan. Iesirea din Egipt arata despartirea de idolatrie, care isi avea expresia cea mai clara in religia egipteana. Toate elementele au foarte mult sens, de la jertfa zeilor egipteni, mieii, care elimina orice reconciliere, trecand prin plata muncii clientelare catre persoane private, efectuate de frica si platita sub forma unui imprumut fictiv, plagile, reproduse de magiii egipteni doar pana cand implicau creatie. Crezi ca 6000000 de evrei au calatorit pein peninsula Sinai 40 de ani? Foarte bine, dar nu uita ca putem estima populatia de atunci a intregului Egipt, si era mai mica de 6000000. Iar peninsula Sinai, o traversezi la pas in maximum 7 zile. Nu stiu de ce vorbesti de minciuna, legendele nu sunt minciuni. Pana la aparitia Istoriei ca stiinta, la mijlocul secolului al XIX-ea, omul nu avea mijloace de a stabili adevarul istoric.

Da, din populatia politeista a Canaanului s-a desprins treptat un nucleu monolatru, care peste inca vreo mie de ani a devenit monoteist. E o mare realizare, dupa parerea mea; au creat monoteismul.

Ajungem la ce observase Nietzsche: obsesia crestinismului pentru adevarul obiectiv a distrus fundamentele crestinismului.

Ideea că Biblia a fost transmisă 100% fidel, este lipsită de orice greșeală, de orice contradicție și nu a fost contrazisă sever de arheologia mainstream este bigotism, nu creștinism. Creștinismul nu se definește drept religia că Biblia este lipsită de greșeli.

În lumina arheologiei moderne și a istoriei pe tipic post-iluminist Biblia nu este o sursă credibilă.

Pur si simplu nu stii ce se preda despre Biblie la universitatile importante.

„Controversa Moise se reduce la intrebarea daca Moise chiar a scris primele cinci carti ale Bibliei. Pentru multi crestini, nu exista niciun dubiu, insa imediat ce ti-ai trimis fiul sau fiica la facultate, ei vor auzi o alta poveste acolo. Producatorul filmului, Timothy Mahoney spune ca aceasta lipsa de intelegere e in voga astazi printre profesorii universitari: „E enorm de mare numarul profesorilor din universitati care nu cred ca Moise a fost autorul primelor cinci carti din Biblie. De fapt, ei spun ca acele carti sunt o literatura buna, dar nu e istorie.""
—Chiar a scris Moise primele cinci carti ale Bibliei? Dovezile sunt clare, alfaomega.tv

N.B.: Mahoney se referă la profesori universitari specializați în studii biblice, adică la experții în Biblie, în istoria și arheologia Israelului Antic.

Simplu,evreii erau un trib,deci se mutau cu cortu de colo colo,erau migratori,au ajuns prin diferite parti,in orase civilizate la ora aia,deci au avut contact cu marile civilizatii de pe vremea aia,inclusiv cu cea egipteana,babiloniana,au vazut la aia multe,asa siau insusit unele invataminte,plus au preluat si ei de la aia,povesti,ce sa faca,cum sa faca.

In plus aveau sefii lor care erau invatati,faceau scoli in casa faraonilor a stiu si eu ce orase pe unde umblau.
Este si normal ca acei sefi erau interesati de tribul lor,interesati sa stie cum sai manevreze,sai manipuleze,sa-i puna la munca,sa le ia taxe etc

Deci interesul n-a fost din partea celor simpli, tot din partea alora care scalvageau pe restul.
Topti astia de pe atunci si astazi, c, auta orice portite sa te taxeze, sa te sclavageasca, sa devina ei bogati.nui pentru interesul celor multi si prapaditi.
Bine or avut si oameni carora le pasa de neamu lor. Poate daca nu ar fi avut contacte cu civilizatiile vremii,ar fi fost si ei fara prea multa istorie de pe vremea aia,mai exact ar fi ramas fara informatie.

In general toti astia sefii de trib,regi,imparati scriau istorie pentru ei asta in primul rind,sa ramina ei in amintirea oamenilor,sa arate ei ce mari si tari erau,sau au fost.
Ba unia ajungeau in nebunia lor sa se autointutileze zei iar prostimea credea,ori daca nu,avea ala grija sa creada,indoctrina de mici oamenii,uite asa lumea punea botu ca robotu.

Si oamenii de pe vremea aia,erau ca si cei de astazi. Daca in ziua de azi descopera cineva ceva,dupa prea toti acea descoperire,mai ales daca este utila.
Asa ca cronologia aia era tinuta de sefu de trib in primul rind,sa arate el ce scula de sef este uitati fratilor de unde ma trag eu, bla bla.
Plus de asta trebuie si el sa se laude pe unde a fost, cea vazut, cea facut, asa cum azi unia din noi se afiseaza pe Facebook si pe tot netu sa arate ce casa are el, ce masini au etc.Adica sa se laude, se simt bine sa fie vazuti de altii.

Deci acele linii genealogice normal cas reale, sau adevarate, cit de adevarate 90%, poate mai bagau si aia 10% din top, dar in general nu vad de ce sa le fi scos din burti.

Pina si dacii care vorba aia nu aveau scriere, tot transmiteau oral cronologii.
Chestia la daci a fost ca na prea fost nimeni interesat sa tina evidenta prin scriere, ori poate au fost prea ocupati sa se mai ocupe si de latura asta, ori nu au avut timp.
Ce istorie a avut dacia, doara de nici 2 sute de ani,timp in care triburile alea raspindite au trebuie puse gramada,tinute sub control,mefreu a existat razvratitori mai mult ca sigur,na prea avut timp sefii sa se mai ocupe si de scriere, zic si eu.

Evreii au fost un singur trib care bintuia peste tot, de aia au istorie mai veche.
In general sa ajungi la un anume grad ca societate, cred eu este nevoie de ceva timp, nu poti face chestii peste noapte.

Uite la romani, nici dupa 30 de ani de la terminarea dictaturii nau miscat un pas macar economic,cultural nu am facut mai nimic.

La evrei daca te referi la cunostinte,alea nu erau cunostintele lor,tot ce stiau aia a fost preluat de pe unde au misunat,de unde au pascut .
Faptul ca ei au fost luati sclavi de egipteni, poate ei considera chestia asta ceva naspa, dar asta ia dus pe ei unde sunt astazi.
Cred ca de n-ar fi fost pe la aia, ar fi ramas un trib de asta vai mama lui.
Dar egiptenii iau invatat tot ce stiau ei, bine pe sefii lor, apoi aia au dus mai departe cunostintele si au ajuns unde is astazi.

Eu cred ca sunt reale si pareiarhii mentionati in Biblie chiar au trait multi peste 900 de ani asa cum scrie.Deci Adam si-a prins in viata urmasii pana la a 8-a generatie deci pana la Lameh, tatal lui Noe cel cu Potopul..Cred ce se explica si prin durata de viata mult mai lunga si prin faptul ca se straduiau sa retina cine sunt stramosii lor.

"Pur si simplu nu stii ce se preda despre Biblie la universitatile importante."
Nu stiu si nici nu vreau.
Stiu insa de la preotii care stiu mai multe decat noi doi si isi permit sa vorbeasca liber, ca nu intreaga Biblie este publicata pentru laici.