Nu poţi să discuţi despre Timp fără să te referi la Timp, afirmă John McTaggart. Sunteţi de acord cu asta? Tot el mai spune că deosebirea dintre "mai devreme" şi "mai târziu" numai conştiinţa o poate face. Legea Entropiei ar fi un bun exemplu. Formal, această lege spune: fie E(T1) şi E(T2) entropiile universului în două momente diferite în Timp - T1 şi T2. Dacă E(T1) este mai mic decât E(T2), atunci T2 este mai târziu în Timp decât T1 şi invers. Este însă clar că, dacă nu am şti ce înseamnă "mai târziu", propoziţia nu ar avea sens.
Timpul, spune McTaggart, nu provine nici din mişcarea unui ceasornic, nici din modificarea entropiei, ci din fluxul conştiinţei. Ştim că moartea lui Napoleon s-a produs după asasinarea lui Cezar numai pentru că cele două evenimente au fost cuprinse în conştiinţa istorică a umanităţii, formată prin îmbinarea conştiinţei generaţiilor succesive. Făcând încă un pas şi extrapolând în minte această conştiinţă colectivă ajungem la noţiunea de Eternitate, fără început şi fără sfârşit. Aceasta este baza Timpului. Ce spuneţi?
Wikipedia notează că opera lui McTaggart "has been widely discussed through the 20th century and into the 21st". De ce nu am discuta-o şi noi, acum în noaptea de Crăciun? Sigur, opera lui este mai vastă de atât. Dar,
Ce părere aveţi despre cele câteva idei menţionate mai sus?

Probabil treci printr-o criză existențială și îți vin în cap numai rahaturi filozofice, iar asta îți ocupă tot timpul ăla despre care bați câmpii.
Cred că erai sufletul petrecerilor pe vremuri.

Depinde cum te uiti: dpdv moral, social, genetic etc. Din punct de vedere genetic toate acestea nu au trecut, nu poti spune ca au fost, nici macar despre dinozauri nu poti spune asta.
Amintesti de Eternitate ca baza a timpului. Cum adica? Eu nu inteleg asta. Eu o vad asa: Intr-o eternitate de Eternitate exista un lac de timp. Poti spune ca timpul exista daca el este scufundat in Eternitate?

Nu e vorba de nicio criză, stai liniştit. Îmi place să citesc mult: literatură, filosofie, istorie, fizică - orice. Dacă nu-ţi place genul ăsta de întrebări, nimic mai simplu: te duci la o altă întrebare, una care să fie pe placul tău.

Corect. Aşa gândesc şi eu. Dacă prezint o anumită teză a unui anumit filosof, nu înseamnă că îi împărtăşesc ideile.
Mi se pare şi mie exagerat să se admită că cea mai importantă coordonată a cunoaşterii şi existenţei depinde de conştiinţa omenească. Trebuie să existe cel puţin o caracteristică a naturii care merge în paralel cu conştiinţa ego-ului în perceperea direcţiei Timpului.
Dar, controversele asupra naturii Timpului sunt instructive, după părerea mea. Se clarifică unele lucruri, chiar dacă nu toate. Nici paradoxurile lui Zenon nu au fost lipsite de o anumită valoare. Prin confruntarea ideilor se netezeşte drumul cunoaşterii.

Toate câte le-am scris acolo, inclusiv chestia cu Eternitatea şi baza Timpului sunt extrase din teza autorului sus-numit. Nici eu n-am înţeles prea bine ce a vrut să spună. Practic, el şi-a propus să demonstreze că Timpul nu este real. Părerea că nu există nicio altă bază pentru Timp decât "forma primitivă a fluxului conştiinţei" nu este una doar a lui. Mulţi alţi filosofi o împărtăşesc şi, dacă nu mă înşel, chiar şi unii fizicieni. Dar, aşa cum am răspuns mai sus, confruntarea de idei asupra naturii Timpului nu este fără rost.
Cât va fi omul, va exista şi filosofia. Şi nu e rău.

Atunci cand gandirea nu e rationala si nu tine cont de realitate apar niste aberatii asemanatoare cu cele religioase.

Eram destul de reticent in a raspunde la intrebare.
Ideile sunt mult prea elaborate pentru a fi atat de puerile pe cat par. Am presupus deci ca sunt multe subtilitati care imi scapa.

Daca initial credeam ca McTaggart delireaza, citind mai mult, am reusit sa ma conving.




Avem trei evenimente distincte E1; E2; E3, ce se produc la momente de timp diferite.

E1 - m-am trezit de dimineata
E2 - scriu raspunsul asta
E3 - Ma voi culca

Dupa cum spune McTaggart, exista doua moduri fundamentale de a descrie timpul:

Metoda 1: E1 se afla in trecut, E2 se afla in prezent, E3 se afla in viitor.

sau

Metoda 2: E1 s-a intamplat inainte de E2 si E3; E2 s-a intamplat dupa E1 si inainte de E3; E3 s-a intamplat dupa E1 si E2.




Metoda 1 surprinde caracterul schimbator al lucrurilor. Faptul ca scriu raspunsul (E2) va deveni trecut, iar actiunea de a ma culca (E3) va deveni prezentul. Lucrurile isi schimba pozitia. Prezentul devine trecut, iar viitorul prezent.
Pe masura ce inaintam in timp afirmatiile de mai sus se vor schimba. E3 se afla in viitor acum, dar maine se va afla in trecut.


Metoda 2 nu surprinde natura schimbatoare a lucrurilor (spune McTaggart).
Metoda 2 este ca o poza ce surprinde toate evenimentele in ordine cronologica. Fie ca ma "uit" la aceasta "poza" acum, fie ca ma uit maine, ea nu se va schimba.
Evenimentul E3 va avea mereu loc dupa E1 si E2. Asa cum evenimentul E1 va avea mereu loc inainte de E2 si E3.
Metoda 2 nu surprinde caracterul dinamic al timpului, ceea ce o face incompleta.




Metoda 1, pe de alta parte, este contradictorie (spune McTaggart).
1.) Un eveniment "E" nu poate sa fie decat in una din cele trei "stari": trecut, prezent sau viitor.
2.) Orice eveniment se va afla, la un moment dat, in fiecare din cele 3 stari.

Conform McTaggart, (2) este in contradictie cu (1).

Ai putea argumenta ca, desi un eveniment nu poate sa aiba toate cele trei stari simultan, este posibil sa le aiba pe fiecare in parte la momente de timp diferite.
Numai ca aceasta distinctie se bazeaza tot pe notiunea de timp pe care incercam sa o definim.
Cum stabilesti la care moment de timp evenimentul "E" era prezent si la care moment de timp "E" este trecut?
Daca o faci folosind metoda 1, rationamentul devine unul circular.
Iar metoda 2 am stabilit ca nu se sustine.

"Mulţi alţi filosofi o împărtăşesc şi, dacă nu mă înşel, chiar şi unii fizicieni. "

Sa nu confundam motivul concret pentru care anumiti fizicienti considera timpul doar o iluzie, cu delirul filosofic aplicat de McTaggart.

Interesantă analiză ai făcut şi corectă, după părerea mea. Cu un singur lucru nu sunt de acord, cu "delirul". Nu aş zice că e un delir. Când Zenon a zis că Ahile nu poate prinde broasca ţestoasă, a fost acela un delir? Nu. A fost un exerciţiu intelectual, interesant şi constructiv. Poate comparaţia nu e cea mai bună, dar înţelegi unde bat. Teza lansată de McTaggart a fost un exerciţiu intelectual chiar mai profund. Gândeşte-te că lucrările lui "The Unreality of Time" şi "The nature of Existence"... have been largely discussed through the 20th century and into the 21st. A pus lumea intelectuală la lucru. Mulţi neuroni s-au încins în analize şi dezbateri, ceea ce nu e rău. Lenin l-a lăudat pe episcopul Berkeley, întemeietorul filosofiei solipsiste, denumindu-l filosoful idealist cel mai greu de combătut. A delirat Berkeley? Eu aş zice că nu.
Ca toate controversele asupra naturii Timpului, şi cea purtată în jurul tezei lui McTaggart este doar instructivă (nu şi hotărâtoare). Ea a evidenţiat, de exemplu, deosebirea esenţială dintre "este" şi "este acum"; sau dintre "devenirea absolută" (ca în: acest eveniment a devenit prezent) şi "devenirea calitativă (ca în: această apă a devenit caldă). Şi McTaggart a adus dovezi în sprijinul afirmaţiei, făcute de alţii înaintea lui, cum că "nu poţi discuta despre Timp fără să te referi la Timp".

Paradoxurile lui Zenon le intelegeam. Rationamentele, desi evident erau gresite, aveau sens. Concluzia rezulta logic.
Ce spune McTaggart pare gresit si ca simplu exercitiu intelectual.

Singurul lucru cu care sun partial de acord este faptul ca daca incerci sa descrii timpul folosind doar Metoda 1, dai peste o contradictie.
Si anume ca un evenimen nu poate fi si in trecut si in prezent si in viitor.

Iar daca incerci sa rezolvi aceasta contradictie postuland ca:
"(1) Un eveniment poate fi in cele 3 stari, dar la MOMENTE DE TIMP diferite", nu faci decat sa te reintorci de unde ai plecat.
Practic afirmi ca descrierea timpului prin metoda 1 este la randul ei dependenta de timp.

Nu inteleg de ce metoda 1 si metoda 2 sunt considerate perspective distincte. Pentru mine ambele sunt corecte si se completeaza simultan. Sa le tratezi separat este pur si simplu gresit.


Nu inteleg de ce metoda 2 nu surprinde natura schimbatoare a lucrurilor.
Este limpede ca metoda 2 este mai "statica" fata de metoda 1, in sensul ca valoarea afirmatiilor ramane valabila indiferent de momentul de timp la care le analizam. Cu toate acestea, imi pare ca descrie natura schimbatoare a realitatii foarte bine.
Daca evenimentele era: E1 = ou; E2= pui din ou; E3= gaina din pui, atunci metoda 2 ar fi fost:
"E1 s-a intamplat inainte de E2 si E3; E2 s-a intamplat dupa E1 si inainte de E3; E3 s-a intamplat dupa E1 si E2."

Desi metoda 2 este "statica" in sensul ca afirmatiile sunt mereu valabile, este limpede ca putem vorbi despre un ou care devine pui si ulterior gaina. Nimic static in asta. Este limpede ca oul, puiul si gaina nu exista simultan.

McTaggart argumenteaza ca, oul va ramane mereu ou la momentul lui de timp, puiul va fi mereu pui la momentul lui, iar gaina va fi gaina la momentul ei. Prin urmare lucrurile nu se schimba.

Ceea ce pentru mine este absurd. Pentru a exista timp si schimbare trebuie sa ai cel putin doua momente de timp diferite "t1" si "t2". Nu poti sa vorbesti de timp si de schimbare daca te raportezi la un singur moment de timp "t1". Evident. Dar asta nu inseamna ca timpul nu exista.

In fine, poate imi scapa mie detalii.

Auzi că a fost profesorul lui Bertrand Russell, deci n-a fost şi el un neica-nimeni Să lăsăm argumentaţia lui - sau încercarea de argumentare - aşa cum a fost în mod obişnuit cunoscută, ca Paradoxul lui McTaggart.
Ca fapt divers, Dirk ter Haar, un fizician (uite că şi fizicienii...), o autoritate în termodinamică, referindu-se la ireversibilitatea entropiei, a spus că baza acestei ireversibilităţi este una "psihologică", pentru că provine din faptul că "avem o amintire a trecutului şi astfel putem şti ce s-a întâmplat într-un moment anterior, dar nu şi ce se va întâmpla într-un moment viitor.". În cazul ăsta Legea Entropiei ar fi şi ea o faţetă a proprietăţii de includere a percepţiei noastre şi, deci, nu ne-ar putea indica o origine obiectivă, existentă în natură, pentru simţul Timpului.
Idei...

Tu ce părere ai de argumentul sau? Ești de acord cu el? Îl înțelegi în întregime?
L-am ilustrat bine în răspunsul de mai sus, sau mi-au scăpat detalii esențiale?

Cred că s-a discutat deja destul. Şi nu ştiu dacă chiar merită omul acesta atâta atenţie din partea noastră E un om inteligent, a venit cu o teorie interesantă şi cam atât. Dacă sunt de acord cu el? Nu, nu sunt. Am scris de fapt asta mai sus, în comentariul la primul răspuns primit. Am citit teoria autorului, fără a avea însă pretenţia că am studiat-o. Am citit-o mai mult ca pe o lectură, să văd ce mai gândesc diferiţi oameni cu privire la natura timpului. El începe prin a sublinia că "Timpul nu ar putea exista dacă nu s-ar schimba nimic" - propoziţie greu de negat. Apoi îşi propune să demonstreze că Schimbarea presupune o contradicţie logică. Vorbeşte despre "Poziţiile în Timp", care fac parte dintr-o serie B, în care sunt ordonate prin relaţia "mai devreme decât", serie care însă nu poate reflecta Schimbarea. Dacă X este mai devreme decât Y, el va rămâne veşnic aşa; propoziţia "X este mai devreme decât Y" are o valoare de adevăr atemporală; seria B ar fi imaginea geometrică a eternităţii, perfect analoagă cu traiectoria trasată în spaţiu de un obiect în mişcare. Evenimentele reprezentate de poziţiile din această serie sunt imobilităţi şi deci nu pot constitui o bază pentru Schimbare; conţinutul unui eveniment este absolut imuabil. Singura bază pentru schimbare, spune el, o găsim în faptul că orice eveniment care este acum Prezent, a fost Viitor, şi va fi Trecut. Admitem acum că există o altă serie, seria A, formată din "evenimentele aşa cum le constatăm noi" ş.a.m.d.
O teorie frumoasă, dar care pe mine nu m-a convins.

Ca orice lucru inventat de mintea umana, timpul nu exista. E simplu. Nu-i nevoie de cuvinte sofisticate, calcule, teorii. E simplu. Noi il calculam dupa miscarea de rotatie a planetei pe care traim in jurul stelei pe care o graviteaza. Pe alta planeta, cu alta stea, timpul ar fi altul. Pe alta, altul, s-a.m.d. Si putem ajunge asa la universuri. Sau putem sa ne intoarcem. Sa vedem cat traieste o testoasa, un copac, un om, o libelula. Cand ceva e creat de perceptie/creier, acel ceva nu exista in afara ei. Restul sunt povesti.

Că timpul nu există înţeleg, dar de ce ca orice invenţie omenească? Petrache Poenaru a inventat stiloul. Stiloul există.

Exista pentru ca il creaza creierul, altfel e doar energie.