In cadrul stiintei numita Istorie, nimeni nu crede pe nimeni, niciodata. Citesti o carte, in care autorul sustine o teza, prin argumente bazate pe date, si da trimterea la date, la sursele primare: documente pastrate in arhive, publicatii pastrate in biblioteci si orice altceva ce crede ca ii serveste. Urmaresti argumentatia, ii cauti punctele slabe. Daca argumentele sunt gresite, le demontezi intr-un articol stiintific. nu ai faima? Nu-i nimic, vei avea de acum in colo. Daca argumentatia e corecta, mai raman sursele. Lupta stiintifica e dura, in toate domeniile, sursele se verifica usor daca sunt in orasul tau, asa ca nimeni nu poate sa dea date din burta. Lupta asta e la vedere, oricine o poate vedea in revistele de specialitate. Situatia din Istorie demonstreaza ca nu e nevoie sa crezi pe nimeni. Dimpotriva, e mult mai bine sa elimini orice date indoielnice, vor ramane destule date sigure. Am spus Istorie caci o cunosc mai bine, dar stiinta moderna in general nu se bazeaza pe incredere, dimpotriva, pe scepticism. E adevarat ca nu putem avea incredere in nimeni, dar nici nu avem nevoie sa avem incredere.
Toate acestea tin de oratoria acelor persoane care sunt pregatite special pentru a fii oratori desavarsiti,caci asa reusesc sa atraga o masa consistenta de oameni de partea lor.
Ei folosesc oratoria ca sa manipuleze oamenii,mai ales pastorii carismatici care folosesc miscari specifice, gesticulari si isi modifica tonalitatea vocii in functie de ce vrea sa zica.
Oratoria ii o arta frumoasa dar trebuie folosita in scopuri bune, de aceea inainte sa credeti in ceea ce vorbeste o persoana deacest gen, trebuie sa ii pui intrebari sa il scanezi si asa vei vedea daca crede ceea ce zice sau face ceea ce zice, dar intrebariile sa fie opuse la ceea ce a zis el caci crede in cuvantarea lui.
Incredere deplină în oameni? Suntem din ce in ce mai rai, din ce in ce mai perversi cu fiecare zi care trece, în loc să ne "îndreptăm faptele si fratele" (sa citez din niste clasici ai rap-ului romanesc). Zilnic curg crimele la noi in țară, nu mai vorbim de jafuri, violuri si d-astea "usoare", voi pune urmatoarea intrebare: oare mai putem avea incredere chiar si in părinți, în propria familie? Asta daca stai sa te gândesti la cazul in care psihopatul ala si-a omorât soția si copiii, căci pana la urma si părinții sunt tot oameni, tot niste creiere care se pot "îmbolnăvi", cati nu-si ucid pruncii, cati nu ii chinuie, cati nu ii maltrateaza si cate si mai cate? Daca faci o paralela intre cazul ăsta si cate or mai fi realizezi ca realitatea e cam cruda, nu? Ca si familia ta e compusă tot din oameni, oameni care se pot transforma in criminali/psihopati/ dilăi sau sa rămână niste îngeri pe pământ. Adica, în creierul/mintea umană se pot intampla multe; nu? Parerea mea este ca ne vom autodistruge, iar în legătură cu increderea si loialitatea -> CAINII, astia reprezinta definita loialitatii si a iubirii necondiționate.
Zici ca macar in noi insine ar trebui sa avem incredere? Pai, nu e bine. Parerile noastre sunt subiective, si fiind ale noastre, sunt incarcate tocmai de prejudecatile si interesele ascunse de care trebuie sa ne ferim cel mai mult: cele proprii! Ce putere pot avea prejudecatile altuia asupra mea? Pe cand ale mele sunt croite pe masura, ca sa zic asa.
Imi place foarte mult cum ai pus problema si ai dezvoltato, ce pot spune? Eu zic ca singurele persoane in care putem avea incredere deplina sunt membrii familiei noastre, in afara de ei, eu nu m-as increde in nimeni. Fiecare dintre noi joaca pentru el, fiecare, chiar daca nu o sa recunoasca niciodata, isi doreste tot ce-i mai bun. La fel si cu femeile, iti pot spune ele in fata cat de mult te iubesc, intr-adevar acele sentimente pot fi reale, pe moment, atata timp cat persoana respectiva crede ca te merita cel mai mult si ca nu poate trai fara tine sau ca esti cel mai bun lucru care i se putea intampla. Sa nu fi uimit peste timp cand nu o sa mai recunosti persoana de langa tine pentru ca totul moare, chiar si iubirea sau sentimentele, dar ramanem cu amintirile lor. Prietenul cel mai bun, tovarasul tau, si el la randul lui o sa te dezamageasca mai devreme sau mai tarziu, chiar daca crezi ca legatura dintre voi doi este prea puternica pentru ca cineva sa o poata rupe. La un momendat cineva o s-o faca, fie ea o femeie, distanta sau chiar moartea. O sa fi dezamagit, dar asta e, fiecare sfarsit are un inceput. Si la fiecare pierdere o sa castigi incredere in tine, care e cel mai important lucru pe care il poti castiga. Concluzia? Da, nu poti avea incredere deplina in nimeni si nimic. In legatura cu zicala de la inceput nu este pe deplin adevarata, degeaba avem sute de mii de cuvinte, cand unele ganduri nu le putem rosti in cuvinte.
Nu exista adevar. Exista adevar relativ. Asa cum si minciuna este relativa. Adevarul pentru tine sunt cuvintele sau faptele care se intersecteaza cu perceptia, faptele si gandurile tale proprii. Cum ar veni, adevarul este ceea ce iti fixezi tu ca fiind adevar. Poate sa vina cel din fata amvonului si sa-ti spuna un adevar si sa-l tratezi la fel cum ai trata cel mai bun speech din istorie, atata timp cat si in tine sta adevarul respectiv. La fel si cu minciuna. O minciuna poate sa reprezinte adevarul tau si minciuna pentru restul de miliarde de oameni.
De la caz la caz, poti sa pornesti cu incredere pe un drum sau ai optiunea experientei si lectiilor rezultate din experienta. La fel cum poti porni cu o doza mare de scepticism.
Daca un om isi ascunde faptele prin cuvinte, da-i o masca, cum spunea Oscar Wilde: "Da-i omului o masca si iti va spune adevarul". Da-i masca ta. Pune-l in situatia ta. Adevarul este cel care e cel mai aproape de experientele tale. Restul, sunt minciuni mascate sub alte adevaruri.
Se pare că eşti un observator fin al realităţilor care ne înconjoară. Şi munceşti conştiincios în domeniul pe care ţi l-ai ales. Am văzut ingineri care nu au simţ practic, am văzut avocati care sunt mediocri, doctori care nu prea îşi iubesc meseria, fizicieni care sunt bine pregătiţi, dar din cauza aroganţei prestigiul le este diminuat. Este bine ca meseria pe care ne-o alegem să o facem cu pasiune, dar şi cu bun simţ. Sunt convins că aşa se întâmplă, cum ai zis, în domeniul istoriei. Chiar dacă nu îmi spuneai tu lucrurile astea, eu le cam intuiam. În ştiinţă ştiu că lupta e dură. În religie, ştii cum e. Sau în politică. Un medicament, înainte de a-l lua te întrebi: nu cumva e contrafăcut? Când te urci în tramvai îţi păzeşti bine buzunarele şi te uiţi atent la cine e în jurul tău. Şamd. Nu ştiu, poate clima e de vină că se întâmplă toate astea Când o să ne mutăm pe Marte să sperăm că o să fie mai bine.
Eu m-am referit la o arie mult mai largă, în care adevărurile sunt amestecate cu minciuni. Dar cu oratoria aşa e cum zici, e o artă frumoasă dar trebuie folosită în scopuri bune.
Ma straduiesc sa gasesc criterii sigure ale adevarului. Nu imi trebuie la serviciu, imi place mie sa stiu adevarul. Sa zicem ca citesc o carte, pe autor il admir, si o afirmatie o cred. Am comis un sofism, se numeste ''sofismul recurgerii la autoritate''. Sofismul asta consta in a considera un lucru adevarat, pentru ca o autoritate l-a afirmat. Dar ce, autoritatea aia nu poate sa se insele?
Nu fi ingrijorat, erau ca acum. Am citit cartea lui Tucidide, Istoria razboiului Peloponesian. Tucidide a fost un aristocrat atenian si trac, diplomat si general. Totii actori politici din timpul acestei perioade pline de masacre nu fac decat sa ii insele pe ceilalti actori, iar perdantii sunt pur si simplu masacrati, intreaga cetate. Atena era o cetate democratica, iar adunarea poporului era manevrata de Pericle, cu scopul constituirii unui imperiu din multimea de aliati a Atenei.
Aud tot mai des părerea asta cum că nu există bine şi rău - totul e relativ; nu există adevăr şi minciună - totul e relativ. Să fi început tendinţa asta de când a lansat Einstein teoria? Nu cred, aia se referă la alt fel de relativitate. Nu ştiu ce să zic, poate greşesc, dar mie mi se pare că prea "relativizăm" totul. O crimă totuşi e o crimă. Nu văd cum te-ai putea duce la unul care comite o crimă şi să-i zici: stai liniştit, nu există bine şi rău. Ce ai făcut tu e interpretabil. Sau e relativ. Dar, mai ştii...
"Asculți un pastor carismatic care predica" -este ok pana aici, dar ți se pare normal sa ne intrebi pe noi dacă spune adevarul de vreme ce tu nu ai expus acea predica?
"Asculți pledoaria unui avocat" - pledoaria cea neexpusă! Iar apoi ne intrebi dacă avea dreptate?
"Asculți femeia..." aici da! Aici ne spui ce zice! Cata vreme, in situația asta, ne intrebi ceva pe noi, atunci pot deduce ca abordarea ta este foarte simplistă. Nu ai ai auzit de "body language"? Nu ai auzit de Bill Clinton care dădea din cap că "da" in timp ce declara (acuzator) ca "nu a avut relații cu acea femeie"... dar cazurile sunt cu miile
https://youtube.com/watch?t=538s&v=ab3cEBx6N0M
(Delia o întreabă: Auzi, tu ai prieten?
Ioana Roman: Nu! (si dă din cap că "Da" ...chiar de doua ori, dă reluare pana începi sa observi!)
"Vezi reclame la TV" -asta le întrece pe toate.
Apoi ai descoperit ca si liderii te mint, ei bine, liderii nu mint iar politicienii sunt doar marionetele liderilor, era si logic sa fie așa de vreme ce campania alegerilor este finanțată, rezultatul este ca atât guvernarea cât si opoziția fac un spectacol comun. Cum este posibil așa ceva? Foarte simplu: cuvântul "politica" vine de la "politicos, amabil", deci când un politician a ridicat tonul înseamnă ca ...nu mai este politician ci un necioplit care trebuie reeducat, tot de aici poți sa deduci ca doar habarnisti ridica tonul.
Se pare ca ai primit un răspuns. Vin cu alta chestie, ce părere ai de "golirea ambasadelor"- sub pretextul expulzarii? Eu cred ca expulzarea e doar un pretext ca fiecare țară în parte sa-si retragă oamenii importanti ca apoi să trimită trupele la "joacă". Oricum viitorul "suna" rau. Tu crezi in omenire sau in scopurile bune pe care le pretinde? Se vorbeste de pace, dar au armele-n mâini. cativa demenți pot ucide aproximativ 3 miliarde de oameni dintr-o apăsare de buton, cam asta înseamnă tehnologia militară la ora actuală.
"criterii sigure ale adevărului" In primul rând, minciuna este minciuna pentru ca n-are logica, pe când adevarul are, de aceea ii si zice adevăr. In al doilea rând, este mai importantă "aria de aplicabilitate a adevărului" decât adevarul in sine, si asta deoarece esti limitat la o singura viață. Aceasta limita este deja un adevăr; reîncarnarea din alte religii, dacă teoria este adevarata, este întotdeauna însoțită de pierderea memoriei... halal cunoaștere si halal cunoaștere istorică prin acest mod. Si totuși viața este un fenomen complex, oamenii se nasc fără cunoaștere, dar la naștere au altceva: părinți si instincte - adică strictul necesar, iar cunoștințele de mate-fizica, istorie-geografie, etc nu fac parte din strictul necesar.
Dar sa revenim la autorități, unde mie mi-este indiferent ca facem o abordare religioasă sau una științifică. Sau, de ce nu, amândouă:
Divinitatea ii zice (pe prima pagina a Genezei) omului (partea bărbătească si partea femeiasca): Creșteți, inmultiti-va, si stăpâniți peste plante, peste animale si peste tot pământul.
I.P.Pavlov, cel care a luat premiul Nobel in medicina, descoperitorul reflexelor condiționale si necondiționale, a afirmat ca oamenii se nasc cu tot cu reflexe... pe care le-a numit "instincte" si le-a încadrat in 3 categorii: instincte de autoapărare, de reproducere si de apărare a speciei.
Nu-i foarte greu de observat ca ceea ce in biblie este "zis de D-zeu", științific de numește: instinct. Comportament de creștere= comportament de autoaparare, înmulțire=reproducere - la nivel de comportament; " apărarea speciei" diferă de "a stăpânii peste flora si fauna" dar explicația este simpla: Pavlov a studiat animalele, iar divinitatea face referire la oameni ( ii logic ca oamenii pot stapanii peste animale: dresându-le, dezvoltând metode de a le limita teritoriu, si/sau metode de a le omorâ). Divinitatea nu a zis ca omul a fost creat ca sa stăpânească peste alți oameni, sau invers: "omul sa fie stăpânit de lideri", ei bine, istoria este plină cu situații de gen: sclavie, robism, iobagism, slugarie si alți plătitori de taxe. In situațiile astea evident ca lumea chiar credea ca unii s-au născut sa biciuiasca si sa împuște, iar ceilalți sa încaseze lovituri si gloanțe. Este nevoie de ceva cunoaștere ca sa apuci sa observi avantajele imense pe care le aduce cooperarea (unor ființe dotate cu capacitați creative si inginerești)... cunoaștere care lipsește si in ziua de azi, si asta deoarece unii, deși ei nu se cred, dar vor cu orice preț sa fie stăpânitori peste oameni... contrar afirmațiilor Celui care a creat viața.
Acum întreb si eu, s-a înșelat Pavlov? Sau s-a înșelat divinitatea când a expus pentru ce a fost creat omul?
Sa revenim la topic, daca acolo era scris: "omul sa stăpânească peste tot pământul si peste tot Marte! " - era diferit! Dar așa mie mi foarte clar ca niciodată Marte nu va fi nici măcar vizitat de oameni, dărâmite locuit. Chiar si "misiunile" lunare sunt niște spectacole cu astronauți care in viața de zis cu zi se comportau ca niște tembeli si aveau răspunsuri de rahat.
Câștigă cine poate. Niciodată nu va câștiga persoana cea mai pricepută, cea mai inteligentă care urmărește doar scopul întrecerii. Nu, va câștiga persoana care atrage alți oameni prin cuvinte frumoase, măgulitoare adesea fanteziste.Nu va câștiga cel care va spune nu pot face asta, dar voi încerca să fac atat cât voi putea.Nu se cere un adevăr trist, ci o minciună frumoasă, dacă aceasta e cererea atunci aceasta va fi oferta.Nimic nu e întâmplător. Nu ni se vând gogoși pentru că doar de asta dispun vânzătorii, ci pentru că asta ne dorim în subconștient, fie că admitem sau nu.Atunci când cunoști modul în care gândesc oamenii,manipularea este cea mai eficace metoda, cea mai ușoară si totodata cea mai rapidă.Nu cea mai morală,dar ce mai este moral?
Cuvintele sunt apanajul nostru,sunt arma cea mai letală pe care un om o poate avea. Durerea psihologică poate distruge în întregime un om fără încălcarea legii. Poti să îi chinui cum vrei corpul unui om atat timp cât are speranța nu ai facut nimic în încercarea de distrugere, dar prin durerea psihică ii poti distruge speranța si atunci când nu mai exista speranța, nu mai exista viață.
Suntem piese într-un joc al supraviețuirii, fiecare își joacă cartea în funcție de propriile interese.Problema este dacă interesele tale sunt aceleasi cu persoana în care se presupune că ar trebui să ai încredere. Nu poți să nu ai încredere în nimeni pentru că nu poți fi singur.Prin singur nu mă refer la absența persoanei iubite, ci la singurătatea în fața tuturor.Singurătatea e benefică pentru gândire, Dar nu abuzul de ea. Inteligenta nu este atunci când nu ai incredere in nimeni, ci atunci când ești precaut si iei decizii bune sau rele din care înveți. E destul adevăr în aceea zicala, gândurile ni le ascundem pentru că nimeni nu este interesat de ele sau pentru că ar distruge scopul.Asa cum am mai spus,totul este o vanzare,vand ce îți dorești,nu iti voi spune si de ce o fac.
Gândirea noastră e influențată de multi factori Și este într-adevăr subiectivă. Garantat, încrederea deplină în noi înșine este o iluzie, dar nici lipsa ei nu e buna. Dacă nu mă incred în mine, atunci în cine?
Nu stiu daca vom avea vreodată incredere deplină, mizez pe nu si totusi sunt atatia oameni în lume cu o incredere oarbă în tot.
Nu ai de unde sa deduci nici ce lucrez, nici daca sunt competent. Ce as fi vrut eu sa se deduca din raspunsul meu, este ca metoda stiintifica ne permite sa cunoastem adevarul, asa ca nu avem nevoie sa credem pe nimeni. Da, avocatii vorbesc bine, dar judecatorul judeca in functie de dovezi. Iar femeia te minte doar daca vrei sa fi mintit.
Nu ştiu nici eu cum am înţeles că ai fi profesor de istorie. În fine, nu sunt indiscret, nu e treaba mea să stiu cu ce se ocupă oamenii. Nici eu nu am spus-o, şi nici nu cer altuia să îmi spună. Dar, să lăsăm asta. Am reflectat puţin la cât de ciudată e lumea. La o privire superficială, citind despre "Secolul lui Pericle", despre o perioadă de aur a democraţiei, te duci cu gândul la o societate aproape perfectă. În realitate, însă, nici pomeneală de perfecţiune. Corupţia şi cruzimea au străbătut istoria ca un fir roşu. Asta e lumea. Am auzit şi eu că există o carte Istoria războiului peloponesian. Acum mi-ai trezit interesul pentru a o citi. Să văd dacă o găsesc la bibliotecă. Eu am citit mai demult o cărticică "Vechii greci" de Finley; destul de bună. Mi-a plăcut stilul autorului, simplu, fară întortocheri şi academisme; o carte care se adresează publicului larg, nespecialist.
Îmi plac şi reflecţiile făcute de zurick în postarea de mai sus. Merită laude. O fată atât de tânără (de liceu) şi totuşi atât de informată; şi de capabilă! Asta e. Încercăm fiecare să înţelegem realitatea din unghiul în care ne aflăm şi cu mijloacele de care dispunem.
Mersi ca mi-ai atras atentia, o sa ma uit si eu. Finley este mare; sigur, de la el stiinta a avansat, dar Finley ramane la baza gandirii actuale despre Grecia Antica. In ce priveste ''Istoria Razboiului Peloponeziac'' tu incearca cartea, vezi daca iti place. Tucidide este la fel de profund ca ganditorii de acum. Eu am citit-o ca sursa primara, nu imi dau seama daca poate place pentru valoarea ei in sine.
"In primul rând, minciuna este minciuna pentru ca n-are logica, pe când adevarul are, de aceea ii si zice adevăr."
Nimic mai fals dragul meu, nimic mai fals. Istoria a dovedit-o de nenumarate ori.
Ce mult sens avea un Pamant stationar, centru al Universului, cu Soarele si restul planetelor orbitand in jurul lui.
Realitatea nu e scalava ratiunii noastre.
"degeaba avem sute de mii de cuvinte, cand unele ganduri nu le putem rosti in cuvinte."
Zicala nu sugerează că ni s-au dat cuvintele ca să să puem să rostim orice gând. E puţin invers. Ea face aluzie la faptul că mulţi oameni (sau poate chiar toţi) vor să-şi ascundă gândurile (cel puţin unele gânduri) si atunci ei găsesc în cuvinte tocmai "unealta" de care au nevoie.
Ce părere am despre golirea ambasadelor...Păi intrăm în politică şi pentru asta avem categorie separată. De fapt, o legătură totuşi are cu topicul, pentru că în politică şi în diplomaţie este multă ipocrizie. Una spun, alta gândesc. Iar nouă, fie ne ascund ce pun la cale, fie ne aruncă praf în ochi. Da, la unii se poate chiar citi ipocrizia pe faţă (vezi-l pe Iliescu, de exemplu).
Da, este fals faptul ca "adevarul are logică" si închei cu "realitatea nu este sclava..." bravo!
Avea mult sens pentru cine? Pentru tine? Sau pentru tocilarii de preoți? Pana la urma tot realitatea i-a doborât — este vorba de mișcarea retrograda a planetei Marte. (in momentul in care Terra se aliniază cu Soarele si Marte, Marte se vede cum se deplasează înapoi in raport cu stelele din fundal, după care iarăși începe sa avanseze.) Si uite așa Soarele este scutit sa se deplaseze cu viteza de 10000 km/s - vitează cea necesară sa parcurgă intr-o zi, distanța pe care Terra o parcurge intr-un an. Nu de alta dar, in ziua de azi, astronomi accepta sa afișeze viteze si mai trăznite in cazul stelelor numite "neutronice"... ii doare-n cot ca oricum cititorii din lumea academica nu pricep mare scofală (mai se năzăre care unul dupa 70 de ani sa se îndoiască de asemenea aberații, dar nu-l ia nimeni in considerare ca s-ar face universitatile de rușine dar se pare ca modificările de viteza se fac in mod subit. Cine a invatat prostii pana acum... asta e! )
Mai adu dovezi istorice, din cele nenumarate si dovedite, ca asta este foarte vagă.
In primul rand nu vorbim de logica ci de intuitie.
Logica se ocupa cu studiul argumentarii nu cu studiul sistemului solar.
"Avea mult sens pentru cine? Pentru tine? Sau pentru tocilarii de preoți? "
Pentru astronomii de la vremea respectiva.
"Marte se vede cum se deplasează înapoi in raport cu stelele din fundal, "
Da, iar miscarea asta care pentru tine dovedeste atat de limpede ca Pamantul e cel ce se roteste a fost interpretata de celebrul matematician si astronom Ptolomeu ca fiind strict o anomalie a planetei. Era Ptolomeu idiot? Nu, pur si simplu nu avea cunostintele pe care le detinem in prezent.
La vremea respectiva faptul ca Pamantul e stationar era o minciuna care avea foarte mult sens.
In absenta unor informatii suficiente nu poti discerne minciuna de adevar.
Si parerea mea e ca, in anumite circumstante, nu putem face distinctia intre cele doua nici cand avem toate informatiile existente. Pur si simplu nu cred ca mintea umana are o "capacitate deductiva" de 100%.
Prin capacitate deductiva inteleg abilitatea unui organism de a trage o concluzie pe baza unui numar minim de premise.
Nu ai rezolvat niciodata un test de inteligenta si ai dat peste o intrebare pe care nu ai putut sa o rezolvi cu toate ca stiai ca poate fi solutionata aplicand un rationament logic? Desi aveai informatii suficiente ratiunea a esuat in a gasi raspunsul.
Eu cred ca exista asemenea limitari la nivel de specie. Asa cum o furnica nu poate intelege anumite lucruri pe care un cimpanzeu poate, si asa cum exista anumite lucruri pe care nici cimpanzeul nu reuseste sa le intelega, cred ca si omul se afla situat undeva pe aceasta scara a aptitudinilor cognitive. Undeva deasupra cimpanzeului dar cu siguranta nu la capatul ei.
Exista adevaruri pe care am putea sa le intrezarim folosind informatiilor pe care le detinem, dar gandirea nu ne permite. Si mai apare de la un secol la altul cate un geniu ca Newton care aprinde lumina pret de cateva secunde. Si societatea mai progreseaza 50 de ani.
anonim_4396 întreabă: