Sa analizam daca este natural ca un om normal, cu un coeficient de inteligenta mediu si cu liceul terminat, sa considere teoria evolutiei drept PROBABILA.
Dovezile embriologice, paleontologice, genetice, omologiile anatomice ar conduce spre o posibila evolutie. Nu spun neaparat ca demonstreaza, ci doar faptul ca ar putea fi explicate prin evolutie. Deoarece nu avem pregatire in domeniu(genetica, biologie, biochimie, paleontologie) nu putem afirma cu certitudine ca evolutia a avut sau nu a avut loc. Totusi, consider ca este LOGIC si INTUITIV ca omul sa considere drept adevarata o teorie ce pare valida din punct de vedere stiintific, in dauna unor teorii abstracte, irationale, fara baze stiintifice (cum este momentan cea creationista).
Gresesc undeva?
PS: Am specificat ca ma refer la persoane cu liceul terminat pentru ca in liceu se studiaza de obicei genetica, biologie, anatomie.

Citeste aici:
http://www.ziua.ro/display.php?id=258307&data=2009-09-10

@emanuellex
Link-ul oferit de tine a fost nefolositor. Nu e nimic relevant, relativ la subiectul propus de mine.

Da, este natural ca un om normal sa-si puna intrebari si sa confrunte o teorie. Ceea ce tu consideri logic si intuitiv s-ar putea ca altuia sa nu i se para la fel. Studiaza ambele teorii (evolutionista si creationista sau teoria "intelligent design" - care nu porneste de la considerente religioase) si incearca sa gasesti raspunsurile la posibilele erori de logica pe care le intalnesti la ambele teorii.
Succes la dezbaterea problemei si la cautari.

Uite un documentar interesant despre subiect: http://video.google.com/....../videoplay
Protagonistii sunt oameni de stiinta care au "indraznit" sa confrunte teoria evolutionista.

@stelulu
"Intelligent Design" nu prea are acoperire stiintifica. E ceva de genul urmator:
http://thincareason.net/......artoon.png

Nu sunt eu cel care zice primul: ce invatam in liceu sunt cunostinte generale. Genetica? wow trebuie sa fi evoluat scoala de cand am terminat eu, pacat ca nu se observa si la elevii de azi. Pentru ca discut destul de frecvent cu oameni intre 15-60 ani, si nu observ sa se fi schimbat prea mult perceptia realitatii in functie de varsta, fata de acum 15 ani.
Vezi ca si o pisica fugareste o maslina prin casa tot logic si intuitiv, dar asta nu o face nici doctor in fizica nici vanator de porci mistreti.
Cineva care urmeaza si-a luat masteratul in neuro-biologie mi-a spus ca se tot fac constatari, dar la un moment dat observam ca mergem in cerc. Care este scopul tau final in ceea ce cauti? Si de ce refuzi ideea de subiectivitate a logicii sau a intuitiei?

Ce teoria evolutiei, frate?! D-zeu ne-a facut dupa chipul si asemanarea lui, din lut ( moale, probabil ) ne-a suflat ¨ suflare de viata ¨ pe nas si, a zis : Stai in gradina asta pana ti s-o acri.Ai voie sa faci orice, nu manca din merele alea ca e nasolá treaba.
Adam, cuminte si ascultator cum era, a facut intocmai. O problema plana deasupra lui. Avea nevoie de pereche. Zis si facut. D-zeu i-a rupt o coasta si a creat femeia.
In Rai era liniste si pace. Fluturasii polenizau florile, cucii cantau frenetic, lei jucau macao cu antilopele.
Eva, plictisita cum era, vrajita de jupanu´ sarpente, a zis: Bái, hai sa luam o gura din merele alea? Adam, tantalau de fel, a ascultat-o.Maaaaaaare greseala!
Din acel moment, ne chinuim ca dracii pe planeta asta, suferim si murim plini de pacate. Sper sa-mi arunce cenusa pe mare.
Ps : Am liceul terminat, inteligenta sub medie, viitor : sápat santuri.

Tu chiar o cauti cu lumanarea omule
sunt si persoane care au liceul terminat si sunt la facultatea de teologie si considera ca evolutia este o mare aberatie deci mi-am incheiat pledoaria

Da, gresesti, nu in totalitate, dar in unele amanunte. Nu putem afirma cu certitudine ca evolutia a avut sau nu loc, dar nu pentru ca nu avem pregatire in domeniu, ci pentru ca nu exista deocamdata dovezi certe.
Nu gresesti cand afirmi ca tu consideri ca e logic si intuitiv, insa gresesti cand afirmi ca teoria creationista este abstracta, irationala si fara baze stiintifice. Nu este cu nimic mai abstracta decat evolutionismul si exista suficiente argumente stiintifice care indica faptul ca orice organism viu pare sa se incadreze intr-un anumit "proiect", deci teoria nu este atat de irationala precum pare. Ea devine irationala doar daca ne inchipuim un mosneag care s-a jucat in noroi si a creat primul om.
Dar raspunzand intrebarii de fond, este logic ca oricine sa considere teoria evolutiei drept probabila, insa din pacate ca urmare a prezentarii ei ca si certitudine, foarte multi o considera nu probabila, ci demonstrata.

"liviu00 intreba: Gresesc undeva?" Da, gesesti, ai auzit de "dreptul de a alege"? Ai auzit de credinta? Semanam noi oare unul cu altul, gandim la fel, avem aceleasi nevoi, bucuri, dureri, realizari, nerelizari, dorinte, etc? Daca DA, atunci ai dreptul sa-ti pui asemenea intrebare, dar daca NU, adica suntem fiecare unici ca indivizi atunci intrebarea ta este (spus cu mult bun simt) COPILAREASCA. Exmplu: daca tie nu-ti place prazul cu masline fi sigur ca altuia ii place asa ca incerca sa intelegi de ce cei ce cred in teoria evolutionista sunt la inceputul lantului trofic iar creationistii sunt la sfarsitul "evolutiei".

@regis
Nu gresesti cand afirmi ca tu consideri ca e logic si intuitiv, insa gresesti cand afirmi ca teoria creationista este abstracta, irationala si fara baze stiintifice. Nu este cu nimic mai abstracta decat evolutionismul si exista suficiente argumente stiintifice care indica faptul ca orice organism viu pare sa se incadreze intr-un anumit "proiect", deci teoria nu este atat de irationala precum pare

hai ca m-ai dat gata
ce baza stiintifica are creationismul?

@cristacheceliute
Genetica am facut atat in clasa a 9-a, cat si in clasa a 12-a si am fost la mate-info. Poti capata anumite cunostinte de baza.
Scopul intrebarii e sa arat ca nu e nimic anormal ca o persoana sa considere corecta teoria evolutiei. Eu sustin ca nu prea exista alternativa, iar teoria evolutiei ar avea sens.
Ai intrebat: "Si de ce refuzi ideea de subiectivitate a logicii sau a intuitiei? ". Hmm... consider ca o anumita categorie de persoane gandeste dupa aceleasi mecanisme, asadar am putea spune ca exista o logica obiectiva.

@liviu00

Orice ai zice, orice ai face, nu poti schimba mentalitati si principii inradacinate adanc in creierele pline de ¨ingrasamnat¨.
Las-o asa! Exista in lume oameni care s-au nascut pentru a crede in fantasme, exista oameni care incearca sa vada dincolo de perdelele din fata ochilor ( multi reusesc, bravo lor )
Uite aici niste cuvinte mari : Cand rele naravuri vuiesc / Atunci adevarul nu este ascultat.

@liviu00: link-ul trimis de tine nu functioneaza, insa am gasit imaginea. Tocmai, si teoria evolutionista este de genul "then a miracle occurs". Aparitia vietii pe Pamant este in sine un miracol, sansele ca viata sa apara instantaneu, din negura unui vid, sunt foarte mici, chiar calculate matematic sau in conditii potrivite pentru dezvoltarea vietii. "Originea speciilor" a lui Darwin nu explica ceea ce spune titlul, nu este explicata originea vietii, evolutionistii au mai multe teorii despre originea vietii pe planeta noastra, asta arata ca teoria in sine nu este suficient inchegata si ca inca exista puncte de suspensie in unele privinte. Nu ma consider in masura sa combat niciuna dintre teorii cu argumente stiintifice clare, pentru ca nu am cunostintele necesare, insa un lucru este cert, si teoria evolutionista are neajunsuri, iar pe mine nu ma mai convinge sau multumeste.
Evolutionismul are parte de o foarte buna promovare, de aceea tindem sa il luam ca atare, fara sa-i vedem minusurile si sa fara sa ne mai punem intrebari. De aceea te indemnam sa cercetezi, sa citesti si sa te documentezi despre toate teoriile, pentru ca doar asa poti sa ajungi la o opinie cat de cat obiectiva.

@daddy - sunt destule argumente stiintifice care indica spre creationism.
Un exemplu pe care i l-am reprodus si lui liviu in trecut este cel al gatului girafei. Pentru ca atunci cand bea apa capul acesteia coboara cu cativa metri, iar diferenta de nivel ar crea o presiune excesiva a sangelui in creier, gatul girafei este dotat cu o serie de valve care stranguleaza vasele de sange atunci cand capul ei se apleaca. Conform teoriei evolutiei, valvele respective ar trebui sa fie o adaptare la lungimea gatului, doar ca girafa nu ar fi putut supravietui in asteptarea acestei evolutii. Aparitia lor inainte ca stramosului girafei sa i se lungeasca gatul ar contrazice din nou evolutia, pentru ca in acel moment nu ar fi fost nevoie de ele. Concluzia este ca cele doua au aparut simultan, ceea ce indica o creatie, nu o evolutie.
Mentionez ca am dat acest exemplu de argument stiintific doar pentru a-ti raspunde intrebarii, nu vreau sa intru intr-o polemica argumente-contraargumente.

Sint mai nou pe aici si nu stiu cam cite intrebari ai pus dar cred ca am gasit cam 4 sau 5 puse de tine tot cam asa doar ca leai schimbat un pic intelesu totusi intreb si eu ca unu care a trecut prin viata care e credinta ta ce speranta iti da ateismu si nu lovi soarta oamenilor de aici si sintem aici sa ne ajutam unu pe altu nu sa dezbatem subiecte academice. Poate pregatire ta e una aleasa dar lasa oameni sa traiasca si admir pe cei care iubesc sa creada in ceva.Stii pina si hotu zice doamne ajuta chind merge la furat, iar noi creationisti om zice Doame dane intelepciune sa alegem lucruri bune.

Eu cred in creationism din cauza ca mereu mi-au placut demnele urmase ale Evei. M-ar fi bucurat enorm sa fie la moda aceeasi costumatie si numai mere din alea coapte si sa nu mai fie nevoie de nici un sarpe sa muscam.

@liviu00
- intrebarea era care este scopul tau final in ceea ce cauti, pe ansamblu, nu doar cu intrebarea de fata.
- cunostintele de baza nu au reusit pana acum sa duca omenirea la o concluzie completa, si revenim la mersul in cerc - unora le este evident la un moment dat.
- teoria evolutiei are sens, dar unul limitat, fara a include si concluzii care se trag doar de dragul comfortului unei asa-zise finalitati. Una e sa motivezi ca lupul si cainele au evoluat dintr-un "parinte" comun, alta e sa tragi concluzia ca acel parinte a aparut fara o cauza, doar pentru ca nu poti sti cauza.
-mecanismul logic constatat de catre un grup de oameni nu exclude obligatoriu erorile lui. Mai multi pot omite un adevar in coincidenta. Exemplu: dependentii de heroina - o categorie care percep un aspect dupa acelasi mecanism - dependenta - nu fac din logica consumului un adevar obiectiv. Desi cineva din exterior poate afirma: ati ajuns niste epave, furati ca sa aveti bani pentru o doza, ei afirma "nu stii pana nu incerci, esti un ignorant, suntem destui care credem ca e cel mai bun lucru din viata noastra, altfel de rahat". Logica poate fi subiectiva cand contine elemente peste pragul intelegerii sau perceptiei. Oricine poate ajunge maine la concluzia ca a gresit ieri, fara exceptie, atat de alambicat e hatisul gandirii.

Liviu te apuci de polemizat aiurea. Cand termina liceul sa spunem mersi daca stiu cum sa spuna buna ziua la cum se prezinta lucrurile azi. Sa mai spunem mersi si daca nu ne bat pe strada. Si tu te-ai gasit sa vorbesti de evolutie si creatie. Care evolutie? Ca daca ai curaj sa le spui ca orice om poate fi dumnezeul sau te injura fara sa fi citit un rand din biblie, insa pentru ca asa le-a spus mama si tata ca el exista.

Tu vrei sa ne purtam ca o specie evoluata cand suntem dominati de instincte primare? Si la ce intuitie te referi? Eu inca ma minunez daca au instinctul sa puna ca lumea un prezervativ!

Suntem toti spalati pe creier! Credem ca animalele au evoluat si s-au adaptat la mediul inconjurator, pana si bacteriile fac asta - devine din ce in ce mai greu sa gasim un vaccin pentru toate microorganismele care ne "ataca"- insa noi, oamenii, suntem mai cu mot. Un omulet din cer a venit si ne-o lasat aicisa sa ne reproducem in nestire. Si nu am evoluat deloc.

Eu sunt de partea evolutiei si consider teoria evolutiei incompleta sau posibil sa fie chiar gresit modul de evolutie a omului explicat stiintific deoarece sunt foarte multe necunoscute asfel formindu-se doar teorii si din motivul ca nu pot fi demonstrabile sunt speculate, infirmate si puse cu semnul intrebarii de cei care in opinia lor le gasesc absurde sau improbabile aceste teorii. Cu siguranta mai sunt foarte multe de descoperit in orice domeniu asta fiind motivul acestor divergente dar stiinta inainteaza inbogatindu-ne cunostintele odata cu trecerea timpului iar peste citeva sute de ani probabil vom avea raspunsul. Stiinta in domeniul religiei in opinia mea este foarte putin probabil sa mai descopere ceva care sa argumenteze teoria creatiei asfel devenind din ce in ce mai simbolica.

Sau incis spiritele rau si sar si eu. Pana acum sa zicem ca nu a demonstrat nici evolutionisti si nici creationisti adevarul, dar diferenta dintre cele doua tabere este uriasa. Creationisti isi numesc singura lucrare "Cartea cartilor'' filozofand mereu in jurul aceleiasi probleme.incercand in cu disperare adaptarea ei la noile realitati.Isi trimit emisari peste tot si acum ii vezi bantuind pentru racolarea noilor membri. Cei care nu cred in cuvantul lui Hristos sunt catalogati ingusti la minte orbi si incapabili sal vada pe Dumnezeu. Pe evolutionisti in "ingustimea'' minti lor ia preocupat descoperirea atomului, realizarea energiei nucleare, inventarea becului, energia electrica, motorul cu abur, diesel, aeronautica, electronica, calculatorul cu care comunic acum, ...si '' Papa mobilul '' produse pe care le folosesc din plin. Mai are rost sa mai continuam discutia amintindune de perioada Evului mediu "Inchizitia'' in care orice incercare de ati exprima ideile stiintifice se incheia cu arsul pe rug?

@stelulu Link-ul nu functioneaza din cauza unor destepti care au avut ideea geniala sa corecteze AUTOMAT greseli inchipuite. Asadar in loc de "care" este "care" in url. (thincareason.net)
Intr-adevar, evolutionismul nu raspunde la intrebarea "de unde-i viata?", dar nici nu am afirmat ca ar face-o.
Inteleg ca ma indemni sa cercetez si e un sfat bun. Insa ce teorii am ca alternativa?
@regis
Oricat te-ai chinui, nu poti demonstra o teorie creationista. E imposibil sa simulezi "creatia". Daca reuseste totusi cineva, sa ma anunti.
Eu te asigur ca pot sa-ti simulez o EVOLUTIE pe ideea lui Darwin. Asadar pot sa-ti creez un sistem care poate modela evolutia unui organism intr-un mediu. Evident, la o scara mult mai mica, avand in vedere doar cativa parametri.
Legat de exemplul tau cu griafele. Tu presupui ca girafei i-a crescut gatul instantaneu. Adica asa, dintr-o data, a aparut un mamifer cu gatul lung de cativa metri. Ori exista si dovezi paleontologice ca au existat specii intermediare. Probabil valvele acelea au aparut la acele specii intermediare. Asadar tot rationamentul tau cade, de vreme ce tu nu ai avut ocazia sa studiezi anatomia acestor indivizi.

@danut Hai mergi si roga-te putin la dumnezeu ca sa te mai calmezi.
@florin Nu-s ateu, sunt agnostic. Traiesc pentru ca e natural sa vrei sa traiesti. Toate speciile au asta in instinct.
@cristacheceliute
Scopul meu in viata? Scopul meu per ansamblu cu intrebari de genul asta? Tot n-am inteles la ce te referi.
Hai sa nu mai complicam atat partea cu logica. Ce am gresit cand am spus ca e logic sa crezi o teorie stiintifica in dauna unei teorii care tine in mare parte de irational? Ne raportam la logica ta, nu la logica tuturor.

@cristacheceliute ca bine zici. Si eu ma intrebam cand am chiulit de la genetica ) eu inca mai sunt in liceu...filologie, si tin sa te anunt, liviu, ca din clasa a 11 a nu se mai face biologie nici chimie nici fizica la profilul meu. Pacat, sincer.
Dar nu stiu unde ai studiat tu, sau ce profil ai avut, totusi sunt sigura ca tot ce numesti tu genetica din liceu consta in cateva ore la biologie despre gemenii monozigoti, cromozomi, si acizii nucleici. Iar Biologia este categoria din care face parte genetica si anatomia...nu?
Apropo nony, din cate am auzit eu de la proful meu de religie, "chipul si asemanarea lui" consta in altceva. Chipul Lui e ceea ce numim noi sufletul nostru. Dumnezeu nu e o persoana. Sau nu e din cate ne spune Biblia asta. Ia mai informeaza'te putin

SI ce vroiai tu sa subliniezi prin intrebarea si textul tau stiintific? Care era scopul?
Vrei sa ne intrebi daca e posibila o eventuala evolutie a omului intr'un alt stadiu? sau alta rasa?

Pana la urma eu am impresia ca suntem niste hibrizi. Poate chiar o greseala a naturii. Un animal cu handicap - constiinta.
Gresesc?

Da Liviu doar ca oameni au ratiune iar animalele nu au acest discernamânt de ratiune.Eu nu am zis nici ca esti ateu si nici ca esti de vreo religie totuşi, imi cer scuze daca te-ai simtit jignit.

Nu ai gresit cu nimic, cel putin fata de mine. In rest, este alegerea ta cum judeci si ca om cu bun simt nu pot decat sa respect alegerile fiecaruia. Mi-e greu sa inteleg de ce oameni care justifica alegerile prin ratiune, logica sau inteligenta au dificultati in a face acelasi lucru, destul de simplu. Oare ne ajuta sa fim mai inteligenti afirmand despre altcineva ca are creierul spalat sau plin de balegar?
Dupa cum ai spus tu, te consideri agnostic, iar eu ma consider credincios - si ma pune pe ganduri ca din argumentele fiecaruia s-ar deduce ca eu as fi agnostic si tu ateu. Nici eroul Darwin nu a demonstrat sau nu a pretins in capodopera sa ca a descoperit originea vietii.
Au aparut niste confuzii. Noi avem toata discutia asta ca sa aflam daca rata e verisoara cu gasca? Pai in privinta asta putem pica de acord oricum. Ceea ce ar fi stupid, ar fi sa ne imaginam ca reusim aici pe un forum sa folosim logica pentru a descoperi sau a convinge pe cineva ca exista sau nu Dumnezeu.
Si un alt aspect provocator in sensul negativ (dar nu ma refer la tine personal, pentru ca am observat un pic prea des si in alte posturi ) este o tendinta generala de a te sprijini pe termeni generali pretentiosi pentru a-ti sustine ideile fara sa reprezinti o autoritate in domeniu. Ceva de genul "Dumnezeu nu exista, s-a demonstrat stiintific. Si daca nu crezi ce spun inseamna ca faci parte din turma si esti lipsit de logica". Cand sugerezi asa ceva, (si aici nu ma refer la tine, Liviu ) atunci nu pot spune decat "mie nu imi place cum miroase chestia asta, arunca si tu rahatul in alta parte".
Daca partea cu logica ti-a parut ca se complica, atunci sper ca ai inteles totusi ca poate fi subiectiva. Poate fi manipulata, pentru ca mintea e usor de pacalit. Aici au de castigat cei care aleg sa creada. Credinta este inainte de logica, perceptie sau argumente, si impacarea, armonia pe care o aduce nu e ceva ce necesita explicatii. E ceva ce simti, si daca te ajuta sa fii mai bun, atunci e buna.

@liviu - nu m-am apucat de demonstrat creationismul, departe de mine gandul asta.
Un model real de evolutie sunt convins ca nu poti realiza nici tu. Poate de adaptare la mediu, dar nu e acelasi lucru. Asa pot si eu sa ma joc de-a origami si sa iti creez o lebada de hartie.
In privinta girafei, nu este exemplul meu, l-am citit si eu pe undeva. E evident ca in conformitate cu teoria evolutiei gatul si valvele au aparut la un intermediar, care apropo, nu stiu sa existe ca si dovada concreta, ci doar ca niste schite, reconstituite artistic dupa cateva oase, dar e posibil sa ma insel. Insa intrebarea este nu la cine a aparut, ci care din ele a aparut prima data - gatul lung care necesita valva sau dimpotriva chiar valva in sine, pentru ca aparitia lor concomitenta vine in contradictie cu evolutia.

@liviu00: Gasesti aici mai multe teorii pe care sa le studiezi:
http://ro.wikipedia.org/......nist%C4%83
Am mentionat deja doua teorii: creationismul si designul inteligent, nu-ti pot oferi un echivalent al evolutionismului (asta observ ca astepti).
Haideti intai sa citim "Originea speciilor", "Biblia", alte materiale legate teoriile avansate pana in prezent (pentru ca este clar ca polemica este intre evolutionism si creationism) si apoi discutia poate fi continuata avand un temei teoretic mai solid.

Frate, cum pot sa cred niste teorii, sustinute si nedovedite de niste oameni care folosindu-se de niste desene animate imi spun ca dint-run mamifer din care se trage lupul, s-a desprins o ramura din care a iesit balena? pai asta poate face orice om care stapaneste tehnica actuala.ca un schelet are o varsta de n ani datata cu carbon 13-14 ma rog, cat o fi, pot intelege, dar pot fi si sceptic. dar sa formezi o teorie plecand de la niste oase goale si sa faci un adevar fundamental din asta, ca dupa o luna doua sa vina altul care sa te intoarca cu 180 de grade, sau sa te dea peste cap nu mi se pare chiar convingator.si in privinta oamenilor si a firii lor si preocuparilor si relatiilor dintre ei, precum si a interesului lor major in ziua de azi eu sunt foarte lamurit. uite de pilda.ai un link de la emanuellex, care pentru tine nu e relevant? atunci, fa abstractie de ce am scris eu pana acum; si da liviu 00 ai foarte mare dreptate in ceea ce ai scris.nu vad cine ar putea sa te contrazica. ce ai scris tu este atat de relevant, incat cei care contesta evolutionismul, ori sunt prosti? ori nu au liceul facut.sau terminat.

@Tepes Link-ul de la emanuellex trimite la un articol irelevant pentru ce sustin eu aici. Poate daca ii citesti doar titlul poti considera ca are legatura. Citeste tot si apoi critica-ma.

Nu sunt ateu, doar ca nu pot sa cred, ca orbu' in ceva ce nu stiu sigur.nu? prefer dovezi.sau macar o farama de adevar demonstrat, na.
Nu atac credinta nimanui, nici nu ma indoiesc de teoriile voastre sau de ideile voastre. Dar ca fiecare, mi-am zis si eu oful, ca doar nu am dat cu parul.
Si nici sa cred ca ne tragem din maimuta...adica...daca noi suntem maimute evoluate. celelalte maimute de ce nu au mai evoluat. ce s-a intamplat cu ele? S'au scurt'circuitat?