Si mai inca o intrebare importanta : Credeti ca cei ce se chinuie atat de mult sa dezminta teoria evolutiei, spunand ca nu exista destule dovezi si dandu-se experti in domeniul biologiei, chiar le pasa de corectitudinea stiintei sau fac acest lucru numai ca sa nu existe o explicatie alternativa pentru aparitia omului?

Ia uite la anonim ce raspuns inteligent a dat. Pentru el evolutionism inseamna negarea lui Dumnezeu. Si cum ar putea el atunci sa vorbeasca despre o teorie stiintifica cand el din start nu o cunoaste.

Sunt prea atasati, prea convinsi de credinta lor. Convingerea avuta nu-i lasa sa accepte o alta varianta care le pune in pericol credinta, asfel ei cauta sa puna "bete in roata", deoarece nu pot tine cu ursul.

@syme, trebuie sa recunosc ca este mult adevar in ce spui tu. Totusi raspunsul tau arata o directie(chiar daca este subtil facuta), iar asta ma indeamna sa fac doua comentarii la raspunsul tau.
"pentru ateu, indiferent de unde conduc dovezile, singura jucărie este evolutia."
In primul rand ateul se bazeaza pe realitate nu pe imaginatie(alte dimensiuni superioare realitatii noastre, supranatural, ceva independent de spatiu si timp etc). Ateul nu exclude de tot aceste presupuneri din imaginatie, dar ele nici nu pot prinde o valoare in lipsa dovezilor. Apoi referitor la noi astia care ne sustinem convingerile si ne agitam ca avem dreptate, fara a avea destule cunostinte in domenii si, poate, fara a avea capacitatea de a cantarii dovezile si a intelege lantul evolutiei si unde duc dovezile, pentru noi sunt subiective dovezile. Unii reusesc sa faca lantul, dar la alti se rupe, se intrerupe. Ex: intrebarea lui cristi202, la care tu i-ai explicat ce spune evolutia(probabil fara sa priceapa) ca, pasarile pentru a zbura nu au avut nevoie de idee de zbor, ele au suferit mutatii. Alt exemplu: sa spunem ca Biblia este dovada existentei creatorului. Aceasta dovada este subiectiva(pentru tine este o dovada, pentru mine nu) si aici nu este vorba doar de inteligenta, cunoastere sau ignoranta, aici este vorba si de atasare sentimentala(cat de emotiva este persoana). Daca inclini sa fii de o anumita parte(naturalism sau creationism) vezi mai greu adevarul continut de dovada prezentata de cealalta parte.
"Unii atei pleacă în mod cert de la presupozitiile naturaliste în cercetările lor si sunt gata să conducă cercetările în partea pe care o preferă din punct de vedere sentimental."
Te-ai legat de atei, dar acest mod de a-si apara convingerile este mult mai des intalnit la persoanele religioase(este aproape general). Asa cum am mai spus, religiosii fac foarte multa propaganda in care infirma evolutia, dar in propaganda facuta de ei foarte putina indica realitatea si adevarul(sunt putini din cei care fac propaganda care au cunostintele necesare in domeniile pe care le ataca), iar majoritatea credinciosilor din asfel de propaganda se documenteaza, deoarece ei nu au incredere in stiinta.

@syme, daca simplificam tot, nu timem cont de aspecte si logica mea iti da dreptate, dar realitatea pe care se bazeaza ateul implica tot ce stim si tot ce avem, inclusiv Biblia cu continutul ei copilaros(pentru mine). Avem povestea biblica, avem stiintele pana la un anumit nivel, avem realitatea cruda si in acelasi timp stabila(orice intamplare are o explicatie, chiar daca este oarecum relativa). Intr-adevar stiinta inca nu poate raspunde la foarte multe intrebari, iar eu sunt foarte departe de a cunoaste si de a intelege existenta evidentiata stintific, dar din putinul cunoscut si priceput de mine, gandirea si imaginatia ma ajuta sa-i dau mult mai multa sansa naturalismului dacat creationismului. Naturalismul are o inconsistenta - inceputul din nimic. Creatinismul are mai multe inconsistente - eternitatea, omniscienta, omnipotenta si omniprezenta, povestea biblica. In plus, pentru a accepta povestea biblica, trebuie sa mai accept cel putin doua dimensiuni(dupa logica mea -probabil gresesc) superioare realitatii noastre, sa acept fantasticul ca realitate.
"Asadar, dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o pozitie iratională si cu totul dogmatică"
Este irationala aceasta afirmatie. De ce sa aduc eu dovezi impotriva produsului de imaginatie a omului. Faptul ca stiinta nu are inca raspunsuri, asta nu inseamna ca trebuie sa demonstrez ca nu-i adevarat ce omul viseaza sau isi imagineaza. Poti demonstra ca zei din mitologia greaca, Zeus, Afrodita, Apolo, Ares etc nu exista? Ii acceptam si pe ei in viata noastra sa ne zapaceasca ratiunea? Poate pentru ca nu le sustine nimeni existenta ei nu exista, sau poate pentru faptul ca nu au considerat ca este necesar sa le dea oamenilor indicatii de comportament printr-o biblie? Cum demonstreaza cineva ca ei nu exista? Religiosii le exclude existenta? Daca da, dupa ce criterii? Este ilogic ca o persoana religioasa sa zica ca daca nu cred si nu demonstrez existenta unui zeu sunt irational. Eu te voi acuza de irationalitate ca nu crezi in zeul inventat de mine.
"faptul că le place să fie numiti „iubitori de stiintă" nu este decât o plăcere nevinovată: pentru că ei nu sunt în primul rând iubitori de ratiune"
Aici probabil ai glumit. Stiinta este tot ce avem realistic.

@costis, esti destept, ai pus punctul pe "i" si ai inchis orice gura.
Te deranjez daca te rog sa ne spui cateva cuvinte despre eternitate, dar despre omniscienta?

@syme, intr-adevar eu am bagat creationismul in aceeasi oala cu povestea biblica, o mica greseala, dar greseala mea apare din faptul ca aproape sau poate toate drumurile(religiile, credintele) duc la povestea biblica. Daca nu tin cont de nimic din povestea biblica, in schimb acept supanaturalul(niciodata nu l-am exclus de tot) nimic nu ma incurca sa neg religiile si tot ce propaga religiile si, bineinteles pozitia lor din viata noastra. In cazul asta, pozitia mea este aproape aceeasi, creatorul sau creatorii presupusi de mine nu au nici cea mai mica asemanare de caracter cu Dumnezeul biblic(nu sunt pretentiosi, gelosi, razbunatori, etc). Zici ca nu trebuie sa crezi in eternitate daca crezi in creationism, dar in cazul asta aduc o intrebare: De ce se iau creationisti de nimicul din care a aparut existenta? Creatorul absolut cum a aparut daca nu este etern?
"Motivul pentru care tu, ca ateu, esti irational este acela că treci de la premisa „nu am dovezi pentru existenta lui Dumnezeu" la concluzia „Dumnezeu nu există"."
Eu ii dau o sansa la Scaraotchi de creator absolut. El are o trupa de 12 creatori in 1, care le place sa munceasca fara a avea pretentii, deoarece, cu cat muncesc mai mult cu atat sunt mai fericiti. Acest creator absolut, Scaraotchi, este diferit de dumnezeul religios, el nu are nevoie omagii, rugaciuni, nici de ingeri care sa-i slujeasca sau sa-i aprecieze maretia, el are doar aceasta trupa de 12 in 1 cu care se multumeste. Poti sa spui ca nu exista acest creator din imaginatia mea? Daca spui ca nu exista va trebui sa-mi aduci dovezi, iar daca nu-mi aduci dovezi si spui ca nu exista stii ce urmeaza...
syme, nu te astepta de la mine sa reprezint stiinta. La fel ai facut cu Dawkins, de parca Dawkins ar fi liderul ateilor si, chiar daca Dawkins este om de stiinta, este totusi om, si el poate gresi si el poate fi dogmatic, nu toti gandim ca si el. Eu prin afirmatia "Stiinta este tot ce avem realistic." m-am referit la explicatia amanuntita si realistica a lucrurilor pe intelesul omului care ne-o ofera stiinta din observatii, experimente, descoperiri etc. Stiinta ce sustine ne si dovedeste ca asa si este, in limita posibilitatilor bineinteles.

@syme, nu inteleg de ce nu se pune problema de negare a religiilor. Daca eu sustin un creator care este opusul creatorului sustinut de persoanele religioase, in mod normal, voi nega tot ce propaga religiile, iar religiile vor nega tot ce propag eu.
Nu stiu daca universul este etern sau a avut un inceput, nu stiu daca este necesar de a postula un element etern pentru a obtine un inceput, nu pot da explicatia unui inceput in lipsa eternitatii, nu stiu nici macar daca eternitatea poate prinde o valoare in timp sau independent de timp, dar stiu ca, din punctul meu de vedere, cuvantul "eternitate" este fara sens. In plus, ceva imi sopteste ca, existenta a ceva in afara timpului este o simpla speculatie aparuta din lipsa cunoasterii si din acceptarea supranaturalului, de fapt toate aceste necunoscute sunt simple speculatii... Apoi, sa zicem ca eternitatea implica inceputul universului, in cazul asta, imi este mai usor sa accept spuma aia(sau orice alceva) presupusa ca o probabilitate a unui inceput decat existenta unei entitati eterne.
De ce crezi ca existenta lui Dumnezeu este mai rationala decat a lui Scaraotchi? Nu am considerat ca este nevoie de a prezenta explicatii care sa argumenteze existenta lui Scaraotchi, deoarece nici existenta lui Dumnezeu nu se sustine cu argumente rationale. Scaraotchi este un posibil creator exact ca si Dumnezeu. De ce 12 in 1 si nu 13 in 1? Deoarece, sunt 12 posturi de lucru necesare pentru sustinerea si buna desfasurare a universului, fiecare post este in domeniu diferit(nu mai intru in detalii ca cere timp), iar prin munca in posturi diferite isi obtine energia si fericirea. Orice articol se invarte in jurul unui caracter de creator absolut numit Dumnezeu, insa pozitia mea in cazul de fata nu este de a nega supranaturalul ci, de a nega si sustine un caracter de creator de alt caracter de creator. De ce creatorul absolut trebuie neaparat sa fie Dumnezeu(caracterul si capacitatile lui) si nu un creator cu capacitati si caracter diferit de Dumnezeu?
"în realitate nu avem motive să credem că acel creator, în cazul în care există, este asa cum l-ai descris."
La asta iti raspund cu o intrebare: Este vreo sansa ca Dumnezeu, in cazul ca exista, sa fie la fel cum il descrie biblia? Eu nu cred! As putea sa-i descriu un caracter creatorului din imaginatia mea, chiar mai credibil decat este Dumnezeu descris in biblie, dar nu cred ca este cazul. Referitor la natura gandiri, nu sunt nici pe departe apt sa-mi dau cu parerea, iar daca sunt persoane specializate care sustin ca natura gandirii este determinata de reactiile biochimice din creier, inclin mai degraba, sa-i cred pe ei decat pe tine(nu stiu cat esti tu de capabil si de pregatit in domeniu...).
1. Pozitia teista are un argument prezentat, dar nu intemeiat!
2. Pozitia ateista prezinta argumentele cu care se defineste si se caracterizeaza Dumnezeu, "cuvantul lui" este impotriva lui.
a) argumentul teist, daca...prezinta adevarul, este pentru un creator, dar nu este neaparat ca Dumnezeu sa fie acela.
b) un posibil argument ca Dumnezeu nu existe este naturalismul, plus ceea ce consider eu argument prezentat la punctul 2, in rest, mai am un motiv pentru care as putea nega pe Dumnezeu, acesta este, diferenta de caracter dintre Dumnezeu si creatorul meu imaginar, Scaraotchi.
"În continuare oamenii care sustin că au experiente cu un astfel de Dumnezeu ar fi îndreptătiti să sustină acest lucru în continuare atâta timp cât nu s-a arătat că Dumnezeu nu există."
Aici as avea mai multe intrebari, dar la intrebarile pe care le am nu imi va putea raspunde nimeni, asa ca ma abtin sa comentez si sa intreb. Nu vad nicio piedica ca acei oameni sa sustina existenta a ceva daca convingerea o pastreaza ca pe ceva intim. Daca face propaganda folosindu-se de orice mijloc pentru a castiga simpatizanti, apare piedica, daca prin convingerea avuta ingearca sa conduca, piedica va fi si mai mare, iar daca acesti oameni introduc convingerea lor ca parte din viata noastra, piedica va fi si mai mare.
Stiinta explica realitatea noastra. Eu nu pot vedea dincolo de realitatea noastra, nici macar nu vreau. Eu nu ma amagesc cu imaginatie fantastica, eu consider ca raspunsurile sunt aici in aceasta realitate, doar ca este vorba de timp si de genii. Nu poti, nu ar fi normal din partea unei persoane sa nege realitatea in favoarea fantasticului(supranaturalului). Unele persoane indoctrinate tind sa faca asta.

Stiinta si religia se pot imbina, nu e o problema... Ti-am trimis si un mesaj privat.

Alphawolf,
Spui că „ateul" se bazează pe realitate, însă problema este că încă de la bun început ateul este îndepărtat de realitate (și de rațiune aș spune eu) prin simplul fapt de a fi ateu. Nu mă refer aici la faptul că oamenii nu au dreptul să fie atei: au pe deplin acest drept. Mă refer la faptul că însăși această susținere a ateismului este produsul imaginației mai mult decât orice formă de teism.
Ateul își poate susține punctul de vedere pur și simplu prin faptul că „nu există dovezi pentru existența lui Dumnezeu". Însă acest „nu avem dovezi pentru existența lui Dumnezeu" nu ne poate conduce la concluzia rațională conform căreia „Dumnezeu nu există". Însă tocmai această poziție este poziția centrală a ateismului. Desigur, dacă aș avea un ateu care ar trage concluzia că „nu avem dovezi pentru existența lui Dumnezeu", deci „nu știm dacă Dumnezeu există ori nu", acesta nu ar fi deloc un ateu, ci mai degrabă un agnostic. Așadar, dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o poziție irațională și cu totul dogmatică: Dumnezeu nu există pentru că nu avem dovezi că există. Și aici te invit să fii atent: eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu. Eu spun că ateul ocupă o poziție irațională atunci când ajunge la concluzia că Dumnezeu nu există pornind pur și simplu de la faptul că „nu avem dovezi că Dumnezeu există". Așadar, cazul ateist pare a fi condamnat la irațiune încă de la bun început: iar despre cineva care se află pe o poziție în care operează cu raționamente invalide nu se poate spune că se bazează pe realitate și nu pe imaginație. Dimpotrivă, ateul despre care vorbești tu s-a autocondamnat la o imaginație de proastă calitate în care trage concluzii nu bazat pe realitate și folosindu-se de raționamente valide, ci bazat pe imaginație și folosindu-se de raționamente invalide.
În schimb poziția teistă este diferită: poți fi teist pornind pur și simplu de la elemente precum „mintea umană", valorile morale, începutul universului. În ultimă instanță, omul de rând care s-ar putea să nu aibă acces la toate aceste elemente filosofice ori să nu aibă parte de o educație foarte aleasă, ar putea foarte bine să fie teist pornind de la o anumită experiență cu divinitatea (pe care el nu este în stare să o nege și nici să o pună pe seama naturii). Eu aș putea spune că datorită faptului că gândurile noastre nu pot lua naștere într-un univers materialist și să fie în același timp și valide, este mai probabil să existe acel ceva „mai mult decât lumea materială". În orice caz, nu știu vreun filosof sau gânditor teist care să susțină că „Dumnezeu există pentru că nu putem dovedi inexistența lui". Nu aceasta este poziția teistă. Aici scopul nu este acela de a dovedi încă o dată că Dumnezeu este mai probabil să existe decât să nu existe. Pur și simplu ceea ce vreau să spun este că poziția teistă își găsește în realitatea în care suntem (și în care se află și ateii) mai mult suport rațional decât poziția ateistă.
Faptul că există unii religioși care sunt religioși pur și simplu pentru că așa au crescut ori pentru că au fost modelați socio-cultural nu îi justifică deloc pe atei: poziția ateistă rămâne irațională chiar și în cazul în care există și alte poziții iraționale. Nici faptul că unii teiști se arată împotriva evoluției nu îi justifică rațional pe atei: din nou, poziția ateistă rămâne irațională chiar și dacă evoluția este adevărată.
Atunci când am susținut că pentru un ateu, singura jucărie este evoluția, m-am referit la faptul că dacă ești ateu, atunci indiferent de care sunt dovezile pentru ori împotriva evoluției, pentru tine nu contează: pentru că ateul (dacă este ateu) prin definiție nu are mai multe opțiuni. Ateul are o singură opțiune: opțiunea naturalistă. Și așa cum a recunoscut Dawkins și alții, ar crede în evoluție chiar dacă dovezile nu ar exista.
În concluzie:
- ateii nu se bazează pe realitate în ceea ce privește tocmai concluzia lor cu privire la poziția ateistă pe care ei înșiși o ocupă
- faptul că le place să fie numiți „iubitori de știință" nu este decât o plăcere nevinovată: pentru că ei nu sunt în primul rând iubitori de rațiune. Iar a pune unele informații științifice pe mâna unor oameni care nu sunt în stare (sau nu sunt dispuși) să opereze cu raționamentele nu poate conduce decât întâmplător la concluzii adevărate.

Nicotine,
M-am referit la faptul că unii atei pleacă încă de la bun început de la concluzia la care ar dori să-i conducă știința. De exemplu, este evident că Dawkins, cu ori fără dovezi, ar porni în cercetarea lui științifică folosind o premisă clară: evoluția este adevărată. Știința în sine nu are un rol independent de cel pe care i-l oferă cei care o fac. Știința nu se face singură: oamenii fac știință. Oricum, ceea ce am vrut să subliniez nu are neapărat legătură cu știința, ci cu atitudinea oamenilor față de ceea ce cred: iar aici am spus că unii atei nu cred tot ceea ce cred pentru că acolo i-au condus dovezile. Ei ar crede oricum ceea ce cred, cu ori fără dovezi.
Vizavi de noțiunea „ateu" și „evoluționist", cred că faci o confuzie în ceea ce privește asocierea lor. Eu nu asociez evoluția cu ateismul, ci ateismul cu evoluția. În sensul că ateii nu pot să fie decât evoluționiști, însă nu toți evoluționiștii sunt atei. Și problema este aici mai mult filosofică: ateii sunt atașați de evoluție nu pentru că este adevărată ori pentru că sunt convinși de dovezi. Ateii sunt atașați de evoluție în sensul că nu au ce pune în loc. Dacă Dumnezeu nu există, atunci în mod clar un ateu nu ar putea admite posibilitatea ca Dumnezeul care nu există să fi creat speciile. Și răspunsul meu era adresat sugestiei din întrebarea ta conform căreia celor care dezmint evoluția nu le pasă atât de mult de corectitudinea științei: de fapt nu le pasă de această corectitudine nici cel puțin celor care admit evoluția. Concluzia lui Dawkins „evoluția este adevărată" nu se bazează pe faptul că „știința este mai probabil corectă", așa cum spuneam mai sus:
„Însă dacă Dawkins susține că teoria evoluției ar fi cea mai bună (și el ar susține-o) chiar și în lipsa dovezilor, atunci elementul determinant al faptului că o susține în prezent nu sunt dovezile. La fel cum dacă starea lucrurilor din momentul x ar fi identică atât în prezența elementului y cât și în absența elementului y, am trage concluzia că starea lucrurilor din momentul x nu este determinată în ultimă instanță de elementul y, la fel putem trage concluzia că dacă Dawkins ar susține teoria evoluției atât în prezența cât și în absența dovezilor, atunci elementul care-l determină pe Dawkins să susțină teoria evoluției nu este prezența dovezilor pentru adevărul acestei teorii. Raționamentul de la care pornesc ateii este destul de simplu: „dacă naturalismul este adevărat, atunci evoluția trebuie să fie adevărată". Adevărul evoluției este un fel de dogmă pentru un naturalist: nu suportă nicio dovadă împotrivă."
Vizavi de întrebarea ta, nu m-ar deranja nici dacă evoluția ar fi falsă, nici dacă ar fi adevărată.

Floatilla,
Fain răspunsul tău, dar am rămas nedumirit până la sfârșit în ce privește ceea ce tu numești „inconsistența" din răspunsul meu. Nu mi s-a părut să fi spus ceva de conținutul mesajului meu.
În rest, nici prin gând nu mi-ar trece să compar „dogmatismul religios" cu adevărata știință.
O zi bună să ai.

Nicotine,
Eu nu mă refer acum la ceea ce tu numești ateismul antichității (atei care, ținând cont de practicile lor ar fi numiți de ateii fundamentaliști de astăzi ca fiind iraționali). De asemenea, nici cel puțin noțiunea de ateism când este aplicată vremii respective nu este suficient de clară. Dacă susții existența unor astfel de atei care se îndoiesc de evoluție, eu aș spune că sunt cu totul inconsistenți: este evident că în lipsa unei explicații posibile alternative la evoluție, este mai rațional să accepți singura explicație posibilă chiar dacă este improbabilă. Acest lucru este observat chiar și la Dawkins pe care ateismul îl împinge să accepte evoluția chiar și în situația în care nu există niciun fel de dovadă pentru aceasta. Și desigur, dacă Dumnezeu nu există, atunci evoluția este cu mult mai probabilă decât generația spontană a tuturor speciilor ori decât ideea lipsită de semnificație conform căreia un creator inexistent a creat toate speciile.
Dar eu ți-aș sugera să observi care este contextul discuției noastre: vorbim de atitudinea oamenilor față de știință și corectitudinea acesteia în contrast cu elementele de care acești oameni sunt convinși (teism, creștinism, ateism, etc.).
Un lucru interesant este că întrebarea ta se referă explicit la cei care resping evoluția și la motivele pentru care fac acest lucru (dacă este vorba de corectitudinea științei ori dacă au alte motive). Acum însă când am adus în discuție faptul că pe lângă unii religioși care fac acest lucru, există și unii atei care aderă la evoluție într-un mod care nu se bazează nici pe știință și nici pe dovezile pentru evoluție, ții să-mi spui că ateii sunt imparțiali. Și acest lucru îl susții chiar după ce ți-am oferit niște citate în care am arătat că acești oameni nu sunt imparțiali (și nu mă refer la ateii antichității, ci la ateii moderni care sunt în cunoștiință de cauză în ceea ce privește teoria evoluției - sau cel puțin existența ei ca posibilă explicație).
Apoi un alt element este legat de felul în care ateii obișnuiesc să fie defensivi. Când vine vorba de ceea ce este ateismul, ateul defensiv și fără argumente răspunde: ateismul înseamnă absența credinței. Dar dacă ateismul înseamnă „absența credinței" atunci agnosticismul este în mod necesar ateism. Pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința în Dumnezeu. Dar nu cred că un agnostic poate fi calificat ca fiind ateu ori că agnosticismul poate fi declarat ateism. Punctul comun între agnosticism și ateism este absența credinței în Dumnezeu. Diferența între ateism și agnosticism este că ateul crede că Dumnezeu nu există, pe când agnosticul nu știe dacă Dumnezeu există. Aici există o diferență majoră. Este adevărat că a fi ateu înseamnă să nu ai credință în Dumnezeu, dar dacă spui numai atât, nu poți fi catalogat ca fiind ateu: pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința. Abia când mai adaugi faptul că „crezi că Dumnezeu nu există" ești catalogat ca fiind ateu. Un test simplu este să te întrebi: „Dumnezeu există?" și să observi ce răspuns dai la această întrebare.

Alphawolf,
Te-ai obișnuit să le bagi pe toate într-o oală. Creaționismul nu are niciuna din inconsistențele pe care le afirmi. Pentru a fi creaționist (și mă întreb ce înțelegi prin termen) nu trebuie să crezi în eternitate, omnisciență, omnipotență, omniprezență. Nu trebuie să crezi nici cel puțin în Biblie. Dacă tu însă te referi pur și simplu la oamenii pe care s-a întâmplat să-i întâlnești, atunci cred că ești de acord cu tine că această catalogare a ta este foarte îngustă. Poți fi creaționist și pur și simplu să crezi că o entitate superioară a creat ceea ce există (și fără să fii creștin). În plus naturalismul are foarte multe inconsistențe. Are chiar și inconsistența că dacă este adevărat, atunci nu putem avea încredere în gândurile noastre (ținând cont de faptul că majoritatea naturaliștilor sunt materialiști - nu confunda termenul cu orientarea spre bani): http://wordarmy.org/2010/08/27/materialismul-si-problema-lui-eu/. În plus, chiar dacă luăm în considerare eternitatea, omnisciența, etc., pentru a le declara ca fiind inconsistențe, trebuie să le poți demonstra ca fiind astfel: în mod contrar am putea spune că este vorba din nou de credința ta în imaginar.
Spui că este irațională afirmația mea conform căreia „dacă ateul nu poate furniza o dovadă că Dumnezeu nu există, el se află din capul locului pe o pozitie iratională si cu totul dogmatică" însă, așa cum ți-am amintit frecvent în discuțiile noastre, simplul fapt de a afirma despre un lucru că este irațional nu îl face pe loc irațional. Dacă tu susții că este irațională, mă aștept să dovedești acest lucru. Mai mult de atât, ai sărit cu totul peste avertismentul pe care ți l-am oferit în textul de mai sus:
„Și aici te invit să fii atent: eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu. Eu spun că ateul ocupă o poziție irațională atunci când ajunge la concluzia că Dumnezeu nu există pornind pur și simplu de la faptul că „nu avem dovezi că Dumnezeu există". Așadar, cazul ateist pare a fi condamnat la irațiune încă de la bun început: iar despre cineva care se află pe o poziție în care operează cu raționamente invalide nu se poate spune că se bazează pe realitate și nu pe imaginație."
Îmi spui că „te voi acuza de irationalitate ca nu crezi in zeul inventat de mine", însă acest lucru este pur și simplu dovada faptului că nu ai fost atent. Am spus clar că „eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu". Motivul pentru care tu, ca ateu, ești irațional nu este acela că nu crezi în existența lui Dumnezeu pentru că nu ai dovezi împotriva existenței lui. Motivul pentru care tu, ca ateu, ești irațional este acela că treci de la premisa „nu am dovezi pentru existența lui Dumnezeu" la concluzia „Dumnezeu nu există". Acest tip de raționament este unul invalid. Nu îți cere nimeni dovezi în sensul prezentat de tine: „De ce sa aduc eu dovezi impotriva produsului de imaginatie a omului?". Ți se cer dovezi pentru poziția pe care o ocupi. Iar dacă susții că Dumnezeu este produsul imaginației omului, chiar și pentru acest lucru (dacă te pretinzi ca fiind rațional) ți se cer dovezi. Pentru că poziția ta în ultimă instanță este: Dumnezeu nu există, ci este produsul imaginației omului. Și se presupune că un om rațional își bazează crezurile pe argumente și că are motive raționale să creadă ceea ce crede.
Te citez: „Stiinta este tot ce avem realistic." Însă dacă știința este tot ce avem realistic, atunci tot ceea ce ai spus mai sus și nu este știință nu este realistic. Așa că ți-ai aruncat dintr-o dată întregul mesaj la gunoi. Dar mai mult de atât afirmația ta „Stiinta este tot ce avem realistic." nu este o afirmație științifică și dacă numai știința este realistică, atunci afirmația ta „Stiinta este tot ce avem realistic." este o afirmație nerealistică (este în neconcordanță cu realitatea, falsă). Chiar și mesajul tău viitor, dacă va exista și nu va fi unul științific sau nu se va constitui în neștiință, va fi unul nerealistic. Așa că ce te faci cu astfel de afirmații iraționale? Unde este rațiunea și consistența ateului în această afirmație citată mai sus?

Nicotine,
Eu nu neg existența fanaticilor și fundamentaliștilor religioși: am recunoscut existența lor încă de la bun început. Există încă și religioși care susțin că soarele se învârte în jurul pământului și nu invers: lumea este mare. Orientativ îți ofer un clip în care se surprinde o ignoranță profundă a oamenilor: http://www.youtube.com/watch?v=8Sq-VmBMHkw&feature=player_embedded.
Vizavi de ceea ce voiai să întrebi cred că este evident răspunsul: chimia și geografia nu au implicațiile pe care le are teoria evoluției. Este clar că la mijloc este vorba de conflictul „apariție cu ajutorul lui Dumnezeu" versus „apariție fără ajutorul lui Dumnezeu". Cred că acest aspect este destul de clar și pentru tine și pentru mine.
Vizavi de discuția legată de ceea ce semnifică ateismul, confunzi ateismul cu agnosticismul. Scopul meu nu este să te cataloghez eu ca fiind agnostic, ci pur și simplu am ridicat un semn de întrebare vizavi de o eroare:
- punctul comun între un ateu și un agnostic este absența credinței în Dumnezeu, dar dacă nu există și o diferență între cele două, atunci se pare că după definiția unor atei, agnosticismul este de fapt ateism. Ceea ce este fals.
La întrebarea „Crezi că Dumnezeu există?" atât ateul cât și agnosticul vor răspunde negativ: niciunul nu crede acest lucru.
Însă ateismul presupune și credința în faptul că Dumnezeu nu există, ceea ce-l diferențiază de agnostic. În rezumat:
Un ateu crede că Dumnezeu nu există și nu crede că Dumnezeu există.
Un agnostic nu știe dacă Există Dumnezeu și nu crede că Dumnezeu există.
Dacă tu incluzi și ateismul în categoria „nu știu deci nici nu cred", faci o confuzie cu agnosticismul.

Floatilla,
Nu cred că Metoda Științifică este un astfel de filtru despre care vorbești: Dawkins dă dovadă de „factori de natură sentimentală" și totuși poate aplica foarte bine Metoda Științifică. Există și o serie de faude științifice care aparent se comit respectându-se metoda științifică. Metoda științifică nu poate filtra informațiile pe care le introduci într-un calculator atunci când este vorba de a calcula un indice statistic semnificativ. Metoda științifică este folosită de om: tocmai de aceea timp de zeci de ani unii cercetători au putut introduce în Metodă informații false și au putut de asemenea trage concluzii false (vezi cazul Reiner Protsch).
Vizavi de citatul meu pe care tu-l numești „argument înpotriva comunității științifice", nu a fost destinat deloc pentru așa ceva. Pur și simplu am arătat ținând cont de afirmațiile lui Dawkins și nu numai că în ultimă instanță crezurile lor vizavi de teoria evoluției nu survin din știință, ci de altundeva. Eu nu contest deloc concluzia sau comunitatea științifică în acest caz: afirm pur și simplu că într-un caz particular motivul pentru care se crede X nu este știința. Lucru care poate fi văzut destul de ușor odată ce-mi citești mai atent mesajul despre care vorbim acum. Mă citez:
„Însă dacă Dawkins susține că teoria evoluției ar fi cea mai bună (și el ar susține-o) chiar și în lipsa dovezilor, atunci elementul determinant al faptului că o susține în prezent nu sunt dovezile. La fel cum dacă starea lucrurilor din momentul x ar fi identică atât în prezența elementului y cât și în absența elementului y, am trage concluzia că starea lucrurilor din momentul x nu este determinată în ultimă instanță de elementul y, la fel putem trage concluzia că dacă Dawkins ar susține teoria evoluției atât în prezența cât și în absența dovezilor, atunci elementul care-l determină pe Dawkins să susțină teoria evoluției nu este prezența dovezilor pentru adevărul acestei teorii."
Numai bine.

Nicotine,
Eu nu susțin ceea ce tu spui că susțin, și anume: „il consideri pe ateu ca fiind irational cand spune ca nu crede in dumnzeu pentru ca nu stie daca dumenzeu exista sau nu". Am avertizat de câteva ori mai sus împotriva acestui lucru. Mă citez:
„Și aici te invit să fii atent: eu nu spun că ateul ar trebui să creadă în Dumnezeu pentru simplul fapt că nu are dovezi împotriva existenței lui Dumnezeu. Eu spun că ateul ocupă o poziție irațională atunci când ajunge la concluzia că Dumnezeu nu există pornind pur și simplu de la faptul că „nu avem dovezi că Dumnezeu există". Așadar, cazul ateist pare a fi condamnat la irațiune încă de la bun început: iar despre cineva care se află pe o poziție în care operează cu raționamente invalide nu se poate spune că se bazează pe realitate și nu pe imaginație."
Oricum, fie că am avertizat, fie că nu, poziția pe care susții că o ocup nu-mi aparține. De fapt se pare că tu nu ești în stare să trasezi o diferență între un ateu și un agnostic. Iar eu susțin că ateismul este irațional. Așadar, nu mai prezenta poziția agnostică precum ar fi de fapt poziția ateistă. Iar dacă ești în cunoștiință de cauză de diferența dintre cele două, atunci cum justifici rațional ateismul?
Așadar, două întrebări:
1. Care este diferența între agnosticism și ateism?
2. Cu ce nu ești de acord din cele ce le-am spus vizavi de faptul că ateismul este o poziție irațională.
Și acum, să-ți răspund și eu la întrebare: eu nu susțin că nu a existat ceea ce anticii numeau „zei". Conform definției lor, acești zei făceau parte din natură, însă aveau unele calități superioare față de om. Chiar dacă aș fi un creștin îndoctrinat nu aș avea niciun fel de motiv să presupun că astfel de manifestări sunt imposibile: aș putea spune că dacă au existat, au fost niște manifestări demonice. Ori aș putea spune că de fapt a fost vorba de o interacțiune între extratereștrii și oameni. Nu neg câtuși de puțin fenomenul în sine (sunt cu totul agnostic vizavi de acesta): dar nici nu cred că acesta a avut loc (pentru că nu am suficiente motive).
P. S. Aici te rog să fii atent: poziția irațională ar fi să spun că nu existau ceea ce anticii numeau „zei" și să susțin acest lucru fără niciun fel de dovadă. Tocmai acest lucru mă conduce la agnosticism: dacă îmi lipsesc dovezile pentru evenimentele respective, acest lucru nu înseamnă că ele nu au avut loc. Traseul ateist însă este diferit: dacă îmi lipsesc dovezile, atunci evenimentele nu au avut loc.
Aștept răspunsul la întrebări.

Floatilla,
Eu nu mă refer deloc la comunitatea științifică în ceea ce am scris, așa că nu cred că este necesar să oferi o pledoarie în apărarea acesteia. Nu mă refer nici cel puțin la toți ateii: știm deja că ateismul este de mai multe feluri. Dacă mă refer la un grup atunci acel grup ar putea fi grupul ateilor care susțin că numai știința este singura metodă de cunoaștere (susținerea în sine fiind neștiințifică). Și sigur, Dawkins este reprezentativ pentru o bună parte din ateiști. Acest lucru nu înseamnă însă nici că generalizez ceea ce susțin pentru întreaga comunitate științifică și nu înseamnă nici că generalizez afirmația pentru întreaga comunitate științifică alcătuită din naturaliști.
Vizavi de lipsurile naturalismului, nu cred că vreun ateu trăiește la nivel pragmatic respectând naturalismul (sau pentru a formula mai bine: nici un ateu nu trăiește la nivel pragmatic cu implicațiile filosofice ale naturalismului). Despre celelalte lipsuri sunt pur și simplu lipsuri la nivel de poziție: conduce la o inconsistență majoră - chiar dacă este adevărat, naturalismul nu poate fi afirmat din punct de vedere rațional (și aici putem extinde discuția dacă dorești). Așa că dacă ar fi să vorbim despre „în relație cu ce", atunci acel „ce" ar fi tocmai criteriile raționale de a avansa o poziție ca fiind adevărată.
Vizavi de poziția agnostică, cred că aici merită să facem o diferență între „a ști" și „a se crede că se știe". Evident că nu este vorba de „ceea ce se știe", ci de ceea ce se susține că se știe. Agnosticul crede că știe că nu se poate ști dacă Dumnezeu există ori nu. Evident că nu se pot „ști" în adevăratul sens al cuvântului mai multe poziții contradictorii. În ultimul timp ateismul a început să cunoască o diferențiere enormă: atei pozitivi, negativi, înguști, etc. Diferența pe care pun accent eu însă este dacă o persoană nu crede în Dumnezeu și are dovezi pentru faptul că Dumnezeu nu există sau o persoană nu crede în sensul că nu are dovezi pentru existența lui. Pentru că și în acest caz: o persoană agnostică este agnostică atât față de Dumnezeu, cât și față de naturalism. Dar ciudat este că ateii când vine vorba de a-și susține poziția vizavi de Dumnezeu pledează pentru un agnosticism: nu avem dovezi, deci nu credem că există. Dar imediat după asta îi vezi ocupând poziția naturalistă de parcă ar fi adevărată în mod cert: și există o incompatibilitate între a fi agnostic în ce prievește existența lui Dumnezeu și a fi cert în ce privește adevărul naturalismului. Dacă naturalismul este adevărat, atunci Dumnezeu nu există. Aceeași atitudine este trădată și de faptul că dacă vine vorba de întrebarea „Există ori nu ceea ce putem numi miracol", atunci ateul va pretinde o dovadă științifică care poate fi pretinsă numai și numai într-un univers naturalist. De aici inconsistența din cadrul unei minți pretinse agnostice în ceea ce privește existența lui Dumnezeu și pretențiile acesteia vizavi de universul în care trăim (pretenția adevărului naturalismului).

Dragă Alphawolf,
Nu cred că problema de față este negarea religiilor. Dacă este așa, atunci cred că suntem pe aceeași lungime de undă: pentru că și eu neg religiile și în special pe cele instituționalizate și în care au loc abuzuri în mod frecvent. Referitor la eternitate, ai dreptate: dacă discutăm despre crearea universului sau a existenței materiale în sine, atunci la un anumit nivel trebuie să recurgem la eternitate. Dar nu cred că acest lucru este o problemă specifică unui creaționist în sensul amintit mai sus. Aceeași problemă este întâmpinată și de către un naturalist: pentru că naturalistul ori va presupune că universul este etern, ori va presupune că nu este etern și că are nevoie de un început. Dar cum nu va reuși să efectueze un regres la infinit oricum va trebui să postuleze până la urmă un element etern. Sau dacă susține că universul nu este etern, va trebui cel puțin să ofere o explicație plauzibilă care să nu implice faptul că eternitatea există. Apoi mai este o altă discuție vizavi de cum înțelegem eternitatea: independență de timp sau existență infinită în timp. Nu cred că acum este cazul să dezvoltăm aici aceste subiecte: ajunge să spunem că ideea de eternitate este implicată direct de discuția despre creator și fără a fi nevoie să recurgem la un anumit text sacru.
Și acum să ne referim la cazul „Scaraotchi". Din răspunsurile pe care mi le oferi tind să cred că nu înțelegi foarte bine subiectul pe care-l discutăm. Dacă mă refer strict la cazul înaintat de tine, ți-aș răspunde așa:
1) Nu există niciun fel de motiv rațional pentru a considera adevărată poziția pe care o înaintezi. Tu însuți nu ai avansat niciun fel de argument pentru existența lui Scaraotchi și mai mult de atât, nu ai avansat niciun fel de argument rațional prin care să justifici de ce Scaraotchi ar avea o trupă de 12 creatori în 1 și nu 13 creatori în 1.
2) Fără niciun fel de argument avansat nu am niciun motiv rațional să cred în poziția pe care o înaintezi.
3) Din 1) și 2) nu rezultă însă logic că un astfel de creator nu există, însă este evident că nu există niciun fel de motiv pentru a crede în el așa cum l-ai descris tu.
Te invit să observi că în acest punct eu nu susțin că „dacă nu există dovezi în favoarea lui Scaraotchi", atunci acesta nu există. Spun pur și simplu că dacă nu există dovezi în favoarea lui, atunci eu nu am motive raționale să cred în el. Absența dovezilor nu este dovada inexistenței unei entități decât în cazul în care aceasta ar exista ne-am aștepta să avem mai multe dovezi decât avem: http://www.youtube.com/watch?v=c-5PFRc2FIA. Ai aici un articol bun în românește: http://dacaxatunciz.wordpress.com/2010/02/09/ateismul-si-rationalitatea/.
Din cazul „Scaraotchi" însă nu poți trage concluzia că de fapt nu avem motive să credem deloc într-un creator al universului: în realitate nu avem motive să credem că acel creator, în cazul în care există, este așa cum l-ai descris. Așa că aici te invit să faci o diferență între 1) existența unui creator și 2) modul în care acest creator poate fi descris. Pentru a susține 1) că un creator există, nu trebuie să știm pe deplin și 2) cum este acest creator.
Modul în care prefer să mă apropiu de această problemă este pur și simplu plecând prin reducere la absurd de la premisa că „naturalismul este adevărat". Dacă naturalismul este adevărat, atunci este mai probabil ca procesele noastre mentale să fie determinate biochimic decât să fie libere și cauzate de adevăr. Ținând cont ne natura gândirii însă, avem motive raționale suficiente să credem că gândirea nu este determinată de reacțiile biochimice din creier, ci mai degrabă este permisă de aceasta (argumentul extins îl găsești aici: http://wordarmy.org/2010/08/27/materialismul-si-problema-lui-eu/). Dar dacă gândirea nu poate fi nici un produs al naturii și nici o funcție a acesteia, atunci cel mai probabil este ca aceasta să fie produsul a ceva din afara naturii. În concluzie, este mai probabil să fie adevărat supranaturalismul decât naturalismul.
Astfel:
1. Poziția teistă are cel puțin un argument prezentat.
2. Poziția ateistă nu a prezentat niciun fel de argument împotriva existenței lui Dumnezeu.
3. Poziția ateistă trebuie:
a) fie să aducă un contraargument argumentului pentru Dumnezeu
b) fie să aducă un argument pentru poziția conform căreia Dumnezeu nu există
Însă să presupunem că s-ar reuși faptul de a arăta că argumentul teist este invalid, chiar și în acest mod nu s-ar putea trage concluzia că Dumnezeu nu există. În continuare oamenii care susțin că au experiențe cu un astfel de Dumnezeu ar fi îndreptățiți să susțină acest lucru în continuare atâta timp cât nu s-a arătat că Dumnezeu nu există. Abia în cazul în care un ateu ar arăta că Dumnezeu nu există s-ar putea spune despre experiențele credincioșilor că sunt iluzorii: pentru că în mod evident a avea experiențe cu ceea ce nu există, este și trebuie să fie o iluzie.
Dar până atunci ne aflăm în situația prezentată mai sus: ateismul nu are niciun fel de argument, teismul are cel puțin un argument. Iar un om rațional ar trebui să ocupe mai degrabă poziția care este argumentată decât poziția neargumentată în niciun fel.
Vizavi de știință, nu ai fost obligat să susții că știința este tot ceea ce este realistic. Pentru că în mod evident și logic, dacă numai X este realistic, atunci tot ceea ce nu este X nu este realistic. Și nici pe departe afirmația ta „Știința este tot ce avem realistic" nu este adevărată. Știința nu se poate dovedi și explica nici pe ea însăși fără a comite o eroarea de argumentație circulară. Așa că eu cred că am putea cădea liniștiți de acord că afirmația ta „Știința este tot ce avem realistic" este o afirmație falsă. Putem să ne limităm la „Știința este realistică în general".

Floatilla,
Mă refer la faptul că afirmația „Știința este singurul mod de cunoaștere" este una irațională. Eu nu spun că știința nu este o metodă de cunoaștere, spun pur și simplu că nu este singura. Unii însă cad în extrema în care susțin că dacă un lucru nu este dovedit ca fiind științific atunci el este ori de necrezut ori fals (vezi afirmațiile din ultima carte a lui Hawking).
Am răspuns relevant pentru ceea ce voiai să afli?

La ce intrebi nu cred ca pot da o explicatie corecta si obiectiva, ar trebui sa fiu in mintea acestora ori sa fiu ghicitor pentru a indica motivele, poate sa fie oricare din cele doua indicate, sau chiar ambele cumulativ ori pot exista si alte explicatii, respectiv ca nu cred in aceasta teorie ori cred prea mult in alte teorii. Numai bine!

@Syme

Clar, concis, consecvent... imi place, DAR, exista o inconsistenta in argumentarea ta.
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință"
Sunt placut surprins ca ai implementat acel "de unii" in aceasta fraza, insa un lucru fundamental ce-l diferentiaza pe un om de stiinta de un dogmatic religios e tocmai o gandire si un discernamant rational bine rafinat, ceea ce intr-un procent mare de cazuri (nu 100% ce-i drept) este un impediment in a incorpora sentimentalismul si preconceptia in acelasi rand cu Metoda Stiintifica din cadrul procesului de cercetare. Aceasta Metoda nu este si nu va fi compatibila cu remodelari si denaturari ale stiintei dupa preferinte, gratie sentimentalismului, iar cei care nu inteleg sau nu respecta acest lucru sunt si vor fi etichetati ca atare. Orice om de stiinta este obligat sa inteleaga ca o incalcare a acestei "reguli" inseamna o scadere dramatica a CREDIBILITATII comunitatii stiintifice in plan general, acest lucru fiind un "drawback" in a avea predilectii de orice natura, independent de Metoda Stiintifica, (probabil un motiv pentru care cercetatorii insisi sunt drastic mai putin numerosi, evident, decat adeptii stiintei, insa nu de putine ori se intampla ca ideologia unei categorii sa se confunde sau sa se atribuie alteia, aceasta e o mare greseala. Atitudinea adeptilor sau dogmaticilor stiintei nu e identica cu cea a oamenilor de stiinta). Acest lucru se intampla insa frecvent in comunitatile religioase, prin perpetuarea proastei informari, a propagandei, a conceptelor distorsionate si deformate in favoarea lor si chiar si prin agresivitate si irascibilitate extrema (a se vedea Islamism si catolicism, dar nu numai). Drama apare in momentul in care un "potential adevar" incearca sa fie propagat intr-un mediu in care sunt prezente aceste... inconsistente defectuoase, el nu va mai fi perceput si luat in seama gratie credibilitatii scazute. Singurele arme pe care le avem in fata acestor fenomene sunt cercetarea si educarea riguroasa.

Pe tema existentei unui "Dumnezeu" si ce inseamna acesta, si pe cea a Evolutiei/Abiogenezei omului se poate discuta in continuare. Nici eu nici altcineva nu e obligat sa accepte o idee sau alta din lipsa de alternative. Ele pot sa fie ambele verosimile sau niciuna, nu exista nici o baza concreta care sa rigidizeze un motiv pentru care acest lucru nu ar putea fi posibil. Eu sunt deschis atat stiintei cat si deismului, insa sunt complet inchis in fata dogmatismului in momentul cand il sesizez sau "il depistez in apropiere", intamplarea face ca intr-un procent de 90%, acest dogmatism sa fie corelat direct sau indirect credinciosilor si fanaticilor religiosi, lucru care ma inclina sa cred ca totusi acestora le pasa mult mai putin de "adevar", decat de propria lor satisfactie, euforie si confort psihologic obtinut din urma religiei, racolarii de adepti si perpetuarea acesteia. Din acest punct de vedere exista cu mult mai mult dogmatism in comunitatea religioasa decat in cea a secularismului. Acest factor uman e ceea ce determina comunitatea religioasa in a incerca sa dezminta Evolutionismul, Big Bangul etc. cu orice cost. (lucru observat in propaganda).
Insa asta nu inseamna ca un "Dumnezeu" nu exista, pana in momentul in care stiinta va fi completa, foarte probabil si ulterior, acest "loc de refugiu" in care multi dintre noi ne adapostim in momentul in care constientizam ca suntem in asa masura, incat o stare de spirit armonioasa nu poate coexista si nu poate fi compatibila cu o lipsa de raspunsuri fundamentale, vis-a-vis de propria noastra existenta si inexistenta, va continua sa persiste in mintile noastre. Omul e o fiinta rationala, dar si sentimentala/instinctuala... care din aceste atribute e lasat sa predomine intr-un individ, poate fi un factor contribuabil in a decide "barca" in care individul se va situa.

@Syme

"... dar am rămas nedumirit până la sfârșit în ce privește ceea ce tu numești „inconsistența" din răspunsul meu. Nu mi s-a părut să fi spus ceva de conținutul mesajului meu."

Imi cer scuze daca nu am fost clar.
Ceea ce am vrut eu sa punctez este tocmai faptul ca in cadrul asa zisului "dogmatism stiintific" nu exista aspecte comune care se regasesc si in "dogmatismul religios" respectiv factori de natura sentimentala etc. tocmai din cauza ca in cadrul stiintei, Metoda Stiintifica e un filtru rigid pentru asemena atitudini.
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință: ei pornesc aprioric de la concluzia la care ar dori să-i ducă știința."
Eu nu as folosi nicidecum prezumtia aceasta ca un argument impotriva comunitatii stiintifice sau impotriva ateismului, pentru ca nu e. Din nou, atata timp cat Metoda Stiintifica si rigoarea sunt puncte de referinta sau "axis mundi" in cadrul cercetarii stiintifice, devine chiar irelevant daca atitudinea oamenilor de stiinta "porneste aprioric de la concluzia la care ar dori sa ajunga". Acesta nu devine un factor determinat al concluziilor si dovezilor epirice aduse de stiinta ci cel mult al ideologiilor individuale, daca si atat.
Ceea ce spun este ca nu poti porni si nu poti cladi pe argumentul ca in stiinta "se porneste aprioric de la concluzia la care se doreste sa se ajunga" pentru ca nu asa stau lucrurile pe scara larga, o asemenea atitudine nu e compatibila cu Metoda Stiintifica si cu rigoarea, chiar de natura matematica as spune, care trebuie sa fie omniprezente. Daca o teorie sau alta se dovedeste a fi factuala sau chiar "lege a naturii", acest lucru nu va fi influentat de dogmatism/factori umani, ci strict de empirism si ratiune.

Bafta si minte clara.

Syme,

In cazul acesta, ai intr-adevar dreptate... atat timp cat nu generalizezi. Sunt constient de cazul Protsch, insa pana si acolo a fost aplicata cu succes Metoda Stiintifica, respectiv cele 4 etape ale sale, in sensul ca, daca ultima etapa (Verificarea/testarea/aplicarea) nu ar fi fost aplicata (fie si mult mai tarziu) nu s-ar fi cunoscut pana in momentul de fata faptul ca datarea respectiva a fost o greseala sau frauda (din nou controversat). Stiinta nu e perfecta, nu e completa si nici nu va fi in viitorul apropiat, este un organism viu in continua evolutie, adaptare si regenerare, lucru ce denota absenta dogmatismului pe scara larga, iar la mai mult de atat, nu avem de ce sa ne asteptam. Insa observ ca tot discursul tau graviteaza in jurul lui Richard Dawkins, si e ok atata timp cat faci doar un "studiu de caz", dar de aici e cale lunga spre a afirma "Și acest lucru îl susții chiar după ce ți-am oferit niște citate în care am arătat că acești oameni nu sunt imparțiali". In "acesti oameni" incluzi cumva toata comunitatea de atei/seculari/naturalisti? Daca da, atunci generalizezi. De ce ar fi Dawkings un etalon in ceea ce priveste atitudinea ateista, dinspre care se proiecteaza ulterior imaginea de ateu? Nu ar putea fi oare aceasta imagine deformata? Sunt complet si in totalitate de acord cu tine cand spui ca pozitia ateista este irationala, insa imi amintesc foarte bine un interviu (nu foarte recent) a lui Dawkings in care admite in mod direct acest lucru, singurul lucru pe care-l gasise el in acel moment, ca un impediment, in a fi un ateu 100% convins, este chiar irationalitatea afirmatiei "Nu exista Dumnezeu". De asemenea a adevarat ca Dawkings e o influenta si o imagine semnificativa a ateismului, multi calcandu-i pe urme, insa nu trebuie sa cadem in capcana, el NU reprezinta comunitatea stiintifica, este doar o icoana supra-mediatizata pentru agresivitatea lui fata de religie si catolicism in special. De mentionat este ca o buna parte din comunitatea stiintifica (semnificativa) este formata din agnostici, ignostici, monisti, panteisti, deisti si chiar crestini, iar acest lucru nu este si nici nu ar trebui sa fie un impediment in "cautarea adevarului" inclusiv in situatia in care aceasta cautare ar conduce spre "dumnezeu".
Spui ca naturalismul are lipsurile sale. Asa e, are, dar in comparatie CU CE? Si in relatie CU CE ar fi acest lucru un dezavantaj? (mai ales la nivel pragmatic)

Daca-mi permiti, ai afirmat la un moment dat ca a fi Agnostic inseamna a "nu stii daca exista sau nu Dumnezeu". Este putin eronat ce spui. Dupa definitia aceasta 100% din populatia globului este agnostica implicit prin faptul ca o definitie a verbului "a stii" nu este expusa, nimeni nu "stie" daca exista sau nu dumnezeu, insa toata lumea crede/admite/neaga. Ce inseamna " a stii"? a detine informatie? Ce fel de informatie, si pe ce cale obtinuta?
A fi AGNOSTIC inseamna a sustine ca, informatii factuale/convingatoare despre existenta sau inexistenta lui dumnezeu sunt imposibil de obtinut de catre om, cel putin pe cale rationala, in alte cuvinte nu se poate "stii" daca "un dumnezeu" exista sau nu, practic un agnostic este convins ca nu se poate stii nimic despre existenta lui dumnezeu si deci aceasta pozitie se poate considera, din acest punct de vedere, drept pozitia neutra dintre Teism/Ateism. Acest lucru intamplandu-se in timp ce IGNOSTICII (ignosticism - variatie a agnosticismului) merg mai departe aprofundand Teismul in a pune intrebarea "Ce inseamna/Ce este dumnezeu/cum s-ar defini si de ce, DACA acesta exista.
Prin asta sper ca am oferit si un posibil raspuns la prima, din cele 2 intrebari ale tale.

Numai bine.

Syme,

"Eu nu mă refer deloc la comunitatea științifică în ceea ce am scris, așa că nu cred că este necesar să oferi o pledoarie în apărarea acesteia. Nu mă refer nici cel puțin la toți ateii: știm deja că ateismul este de mai multe feluri. Dacă mă refer la un grup atunci acel grup ar putea fi grupul ateilor care susțin că numai știința este singura metodă de cunoaștere (susținerea în sine fiind neștiințifică)."
Am inteles ce vrei sa apui. (Insa ca un mic "off-topic", as fi cu curios la ce anume te referi prin "metoda de cunoastere". La metoda rationala? Daca da, atunci ce alte alternative la acesata metoda ar putea exista si in acelasi timp sa fie negate de categoria de atei la care faci referire?)

Syme,
„Știința este singurul mod de cunoaștere"
Sa inteleg ca nu faci referire la continutul afirmatiei, ci doar la valoarea ei semantica? Respectiv la faptul ca nu e demonstrat stiintific faptul ca "cunoasterea rationala este singura metoda de cunoastere" indiferent daca suntem sau nu in posesia altor asemenea metode?

@syme,
"Și se pare că acest lucru este recunoscut de unii oameni de știință: ei pornesc aprioric de la concluzia la care ar dori să-i ducă știința."
Si care ar fi acea concluzie? Stiinta nu urmareste o anumita "cale", asa cum a spus si @Alphawolf, rolul stiintei este acela de a descoperi si a explica lumea in care traim, nu de a "darama" credintele si conceptiile unor oameni.
Totusi daca tu spui ca evolutia este jucaria ateilor, tin sa te contrazic, pentru ca mai am vazut ca ai facut aceeasi greseala intr-o intrebare de-a mea in care am vorbit despre evolutie sau ateism ( nu mai tin minte ), si tu le-ai asociat pe cele 2 desi nu au nicio treaba.
Pana si tu ai spus ca nu toti evolutionistii sunt atei, atunci de ce tot incerci sa "lipesti" cele 2 notiuni? Ori tu ai ceva doar impotriva evolutionistilor precum Dawkins? Nu de alta, dar vad ca esti pregatit sa accepti evolutia atunci cand aceasta este sustinuta de catre creationisti si implicit inclusa in aceasta teorie hilara.
Idea era, daca totusi sa spunem printr-o ipoteza absurda, evolutia este falsa, te-ar deranja acest lucru? Sau mai mult te-ar deranja ca este adevarata?

@Syme,
"Eu nu asociez evoluția cu ateismul, ci ateismul cu evoluția. În sensul că ateii nu pot să fie decât evoluționiști, însă nu toți evoluționiștii sunt atei."
Iti sugerez sa te mai documentezi, ateismul a existat inca din antichitate, dar teoria evolutiei a aparut abia prin secolul al 19-lea daca nu ma insel...
Nu toti ateii trebuie sa fie evolutionisti, cunosc si eu vreo cativa ce se cam indoiesc si de evolutie dar nu cred nici in dumnezeu.
In fine, poate asta e parerea ta.
"Oricum, ceea ce am vrut să subliniez nu are neapărat legătură cu știința, ci cu atitudinea oamenilor față de ceea ce cred: iar aici am spus că unii atei nu cred tot ceea ce cred pentru că acolo i-au condus dovezile. Ei ar crede oricum ceea ce cred, cu ori fără dovezi."
In ce sa creada? Ateismul inseamna absenta credintei, creationistii sunt obsedati in a dovedii ca exista un dumnezeu in fiecare descoperire. Ateii sunt impartiali, si normal ca nu ar crede ca dumnezeu e autorul unui fenomen ce nu s-a studiat inca, fara a avea dovezi empirice.

@Syme, probabil ca or fi si atei ipocriti dinaia ce au si ei un interes in a se folosi de stiinta ( teoria evolutiei ), pentru a-si apara pozitia si a avea argumente impotriva creationsimului.
Dar totodata sunt si multi fanatici religiosi ce fac propaganda, nu poti sa negi asta. Sa cadem de acord atunci ca sunt lucruri de acestea in ambele tabere. Scuze ca am pus intrebarea referindu-ma la evolutie, ar mai fi si teoria Big Bang-ului. Spun asta pentru ca recent am citit undeva ca mai nou musulmanii pretind ca cica in unele pasaje ale Coranului este descris Big Bang-ul, lucru ce ma amuza teribil pentru ca abia acum cand stiinta s-a tot strofocat cu observatii si ani de cercetari, vin ei si declara ca in cartea lor sfanta se vorbeste despre aceasta teorie.
Eu vroiam sa intreb cum de creationistilor le "pasa" atat de mult de cea ce spune stiinta in domeniul biologiei evolutioniste? De ce nu se face mai multa valva in alte domenii ca de exemplu geografia, chimia etc? Daca erau impatimiti ai stiintei ingrijorati ca nu cumva sa se interpreteze dovezile intr-un mod gresit as fi inteles, dar ceva imi spune ca sunt interese religioase la mijloc.
Apoi modul cum percepi tu ateismul este unul gresit.
"Este adevărat că a fi ateu înseamnă să nu ai credință în Dumnezeu, dar dacă spui numai atât, nu poți fi catalogat ca fiind ateu: pentru că atât ateului cât și agnosticului îi lipsește credința. Abia când mai adaugi faptul că „crezi că Dumnezeu nu există" ești catalogat ca fiind ateu. Un test simplu este să te întrebi: „Dumnezeu există?" și să observi ce răspuns dai la această întrebare."
Okay, sa le luam pe rand :
Ateul nu crede in dumnezeu. Ca el stie daca dumnezeu exista este cu totul alta problema, evident ca niciun ateu nu iti poate spune ca dumnezeu exista sau nu, si stii si tu asta, insa cum a spus si tovarasul @Alphawolf, asa as putea sa te intreb si eu pe tine daca exista Zeus, Afrodita sau Apollo, si tu ce mi-ai raspunde? Si tinand cont de raspunsul tau, ai putea sa imi dai si un argument care sa iti valideze pozitia?
Si inca un aspect foarte interesant si smecher din partea ta, vad ca ai pus exact aceasta intrebare pentru ca tu sa ma cataloghezi pe mine drept agnostic, ceea ce nu ma supara deloc pentru ca si un agnostic tot un necredincios este pana la urma .
Dar uite alta intrebare interesanta si pentru tine :
De ce majoritatea nu intreaba "Dumenzeu exista?" ci, "Crezi in dumnezeu? ".
Nu mai confunda :
1. "cred ca nu exista "
2. "nu cred ca exista ",
sunt 2 propozitii total diferite. Prima exprima o negare fara a exclude posibilitatea de a exista ceva si a doua o negare ferma.

@syme, dar nu sunt deloc acelasi lucru pentru ca tocmai ti-am explicat "a crede ca nu..." inseamna a avea o credinta in negarea unui lucru si "a nu crede... " reprezinta necredinta sau mai precis absenta credintei. E una sa spui "cred ca nu ma inseala nevasta" si e cu totul altceva sa spui "nu cred ca ma inseala ".
Pana la urma nu conteaza, aici ne jucam cu semantica, atat agnosticul cat si ateul vor dori dovezi sa il poata "cunoaste" pe dumnezeu. Ironic este faptul ca tu il consideri pe ateu ca fiind irational cand spune ca nu crede in dumnzeu pentru ca nu stie daca dumenzeu exista sau nu, dar nu iti place cand te intreb si eu de alti zei din mitologia greaca sau romana daca exista sau nu. De ce nu ti se pare si irational sa nu crezi in ei?