Simplu:
De ce credeti in divinitate (dumnezeu, budha, kali, etc)?
sau
De ce nu credeti in divinitate?

Hai sa vedem cat mai multe raspunsuri si cat mai scurte, fara comentarii la alte comentarii.

Dumnezeu a garantat sensul vieţii!

Utilizator in curs de stergere (Cripy)
Syme nu este arogant, pe când tu greşeşti enorm în orice, şi o ştii şi tu...prin urmare, laşi de dorit, ai jignit enorm, pentru că Syme, a fost băiat cu bunul simţ.
Poţi să înţelegi, ce doreşti,... oricum eşti la pământ în privinţa bunelor maniere. Chiar, nu doresc să mă scuzi(pentru că am observat că nu ştii să scuzi, ci să acuzi), doar să iei aminte, pentru a te îndrepta!
Toate cele bune!

Doar vrem sa credem ca nu credem in creator(Dumnezeu) dar indiferent cat credem ca nu credem, pilda tot in el este.

Eu cred pentru ca am mai multe motive sa cred decat sa nu cred. De exemplu, nu exista niciun motiv sa nu cred (nu exista nicio dovada care cel putin sa indice inspre inexistenta unei divinitati teiste). Asadar, daca am un motiv cat de mic sa cred, atunci acesta este superior fata de lipsa totala a motivelor pentru a nu crede.

In acest context, imi este suficient sa am o pozitie a Big Bang-ului care sa aduca argumente pentru inceputul absolut al universului. Pentru ca de aici drumul e scurt: daca tot ceea ce are un inceput are o cauza si daca universul are un inceput, atunci universul are o cauza in afara universului. Si este plauzibil ca aceasta cauza sa fie Dumnezeul teist.

Cripy,
Spui ca nu crezi pentru ca este mai putin improbabil sa apara din nimic ceva omnipotent decat sa apara altceva. Insa teismul nu presupune aparitia din nimic a unei fiinte omnipotente. Asadar, tu nu crezi intr-o fiinta omnipotenta care a aparut din nimic. Dar nici eu nu cred intr-o astfel de fiinta.

Cripy,
Deja ti s-a raspuns mai sus la intrebare, asa ca de ce n-as putea contrazice erorile pe care le emiti?

Daca totusi consideri ca nu am oferit nimic, iti redau aici acelasi raspuns pe care ti l-am oferit la o intrebare similara:
A. Pledoaria de inceput.
Si cum nu exista o pozitie de mijloc, Dumnezeu ori exista ori nu exista. Intrebarea care se ridica este care pozitie poate fi considerata ca fiind mai plauzibila din punct de vedere rational.
Pozitia mea isi gaseste justificarea tocmai in faptul ca am anumite argumente de plauzibilitate pentru a pretinde existenta lui Dumnezeu si a unei lumi supranaturale.
a) Mintea si ratiunea umana nu isi gasesc nicio explicatie naturalista. Mai mult de atat, materialismul (implicat de ateism) implica desfiintarea gandirii rationale si este o pozitie care nu poate fi sustinuta rational.
b) Naturalismul (implicat de ateism) presupune imposibilitatea sustinerii valorilor morale. Insa valorile morale exista si sunt evidente (la fel cum este evident ca nu trebuie sa torturam un copil de cinci ani pentru ca asa ne place). Ateismul implica desfiintarea oricarui adevar moral. Adevarul moral exista si este evident. Daca exista cel putin un adevar moral, atunci ateismul este fals.
c) Teoria stiintifica (cu privire la originea universului) cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Eu am prezentat trei motive care imi confera o baza rationala larga pentru ceea ce sustin eu (Dumnezeu exista). Primele doua demonstreaza ca ateismul este inadecvat rational si prin urmare trebuie respins si acceptat teismul. Iar ultima arata ca exista un motiv pozitiv si rational pentru acceptarea existentei unui creator al universului si care este separat de univers.
Pozitia sustinuta de mine (Dumnezeu exista) are o baza rationala pe cand negatia universala pe care o fac ateii (Dumnezeu nu exista), nu are niciun fel de baza rationala. O negatie universala in sensul acesta este imposibil de sustinut rational. Pozitia ateista nu doar ca nu are niciun fel de dovada, dar nici macar nu poate fi sustinuta rational.
B. Explicatii suplimentare.
a) De ce ateismul (care implica materialismul) desfiinteaza validitatea gandirii rationale:
Mulţi dintre noi am auzit despre teoria conform căreia asocierea a două "elemente" ne poate conduce către un rezultat mai mare decât suma elementelor respective. Avem chiar aplicaţii ale acestui principiu în ştiinţa medicală. E drept că efectul respectiv este unul cu totul grosier dacă ne raportăm doar la aceste elemente "medicale". Când vine vorba însă de "om", lucrurile sunt mai rafinate. Unii ar putea spune că suntem mai mult decât suma elementelor materiale din care suntem alcătuiţi.
Dacă ne gândim la mintea umană, un materialist trebuie să ne ofere o explicaţie materialistă. Ar fi o pripeală din partea lui să ne spună că gândurile noastre sunt strict determinate de "biochimia" creierului. În felul acesta am putea exprima despre orice gând acelaşi lucru. Dacă ne-am întreba măcar: "Este acest gând rezultatul biochimiei creierului?", numaidecât întrebarea noastră ar fi un non-sens – atât întrebarea cât şi răspunsul ar fi rezultatul aceleeaşi biochimii. Iar dacă ne-am întreba "Sunt procesele noastre mentale de aşa natură încât să reflecte realitatea?", fie că răspunsul nostru ar fi afirmativ, fie negativ, el ar avea aceeaşi lipsă de valoare. Spun "lipsă de valoare" pentru că indiferent de cum stau lucrurile în fapt, răspunsul nostru ar exprima realitatea strict întâmplător, iar dacă el n-ar exprima realitatea, noi n-am avea nicio posibilitate de a descoperi acest lucru. O astfel de filosofie ar fi foarte apropiată de agnosticism: n-am putea şti dacă ştim vreun adevăr, şi cel mai important – cei care susţin această determinare a gândurilor n-ar avea nici ei vreo modalitate mai bună de a arăta că un lucru este adevărat (aici fiind inclusă însăşi respectiva teorie).
Acum mă voi îndrepta spre o posibilă teorie materialistă mai elaborată. S-ar putea susţine că de regulă, gândurile noastre sunt mai mult decât biochimia creierului. Aici ar putea fi integrată ideea amintită de mine în început: asocierea între elementele acestei biochimii duce la ceea ce noi numim gânduri, iar aceste gânduri sunt mai mult decât suma respectivelor elemente biochimice. Dar nici această teorie, să spunem, superioară celei dintâi nu ne ajută cu nimic în demersul nostru de a arăta că oarecum gândurile noastre reflectă realitatea. Dacă biochimia în discuţie nu poate oferi în sine nicio garanţie a validităţii gândurilor, asocierea (într-un mod aprioric) elementelor biochimice nu poate garanta mai mult. Am putea concluziona într-un fel că "materialismul" ne condamnă la cel mai înalt grad de agnosticism (în cel mai bun caz) ori la cel mai înalt grad de iraţiune (în cel mai rău caz). Ceea ce nu merită luat în discuţie este faptul că forma de agnosticism pe care o implică nu diferă esenţial de iraţiunea amintită. Orice formă de argumentaţie ar oferi un adept al materialismului aceasta sfârşeşte cu necesitate în contradicţie. Acest lucru se întâmplă ca urmare a introducerii "materialismului" şi nu pentru că linia generală de argumentaţie ar fi greşită. Elementele pe care le ofer ca sprijin ale acestei afirmaţii sunt următoarele.
(1) Atunci când începem orice cercetare în ce priveşte validitatea gândirii (ori a gândurilor în general) considerăm în mod aprioric gândurile ca fiind valide. Cel mai bine, acest lucru, se explică în modul următor: (a) Scopul nostru este acela de a demonstra validitatea ori invaliditatea gândirii, (b) În demersul nostru demonstrativ ne folosim cu necesitate de gânduri, (c) Pentru a ajunge la concluzia raţională că este validă ori invalidă gândirea, avem nevoie de un anumit set de premise care să conducă la respectiva concluzie, (d) Dar noi nu ştim în mod aprioric că gândirea este ori nu este validă şi chiar dacă am şti nu am putea folosi acest element în demonstraţie (vezi (a) ). Astfel nu putem avea niciuna dintre premisele invocate în (c) pentru că în mod aprioric considerăm gândirea noastră ca fiind validă şi folosim implicit în demonstraţie tocmai ceea ce este de demonstrat şi atunci concluzia noastră conform căreia gândirea este ori nu este validă este una iraţională.
(2) Dacă la (1) am arătat că nu avem nicio alternativă (raţională) în ceea ce priveşte considerarea ca validă a gândirii, iar cineva introduce în sistem premisele materialiste, aşa cum am arătat, folosirea acestor premise în conformitate cu normele gândirii raţionale va conduce cu necesitate la agnosticism în ceea ce priveşte gândirea în general.
(3) Acest tip de agnosticism rezultat din introducerea premiselor materialiste este demonstrat ca invalid. (a’) Dacă am ajuns la concluzia că "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă", atunci nu avem nicio cale de a cunoaşte că ea este validă în ceea ce priveşte tocmai concluzia respectivă. (b’) Dacă presupunem concluzia "nu putem şti dacă gândirea noastră este validă" ca fiind un gând, atunci nu putem şti dacă acest gând este adevărat, dar nu putem şti nici cel puţin că este adevărat că nu putem şti că acest gând este adevărat. Regresia la infinit este evidentă, iar concluzia respectivă falsă.
(4) Din (1), (2) şi (3) putem concluziona că premisele materialiste sunt false. Contradicţia în care suntem aruncaţi este legată de faptul că gândirea raţională este un "dat", iar acceptarea acestor premise urmate de aplicarea gândirii raţionale în ceea ce le priveşte duce la o concluzie conform căreia nu putem avea certitudinea că gândirea în general este validă (în sensul de a reflecta realitatea). Însă tocmai exprimarea concluziei că nu putem avea certitudinea respectivă presupune în mod necesar acest tip de validitate.
b) Ateismul si implicatiile in moralitate
1. Ateismul implică faptul că moralitatea trebuie să fi luat naștere prin mecanisme naturaliste, ea neexistând anterior și neexistând niciun standard moral căruia moralitatea dezvoltată să-i corespundă ori să nu-i corespundă.
2. Mecanismele respective (care sunt afirmate ca fiind evoluționiste) nu au avut un scop anume, ele pur si simplu au funcționat fundamentate pe faptul că dobândirea unei caracteristici care duce la un avantaj de supraviețuire, va transmite mai departe și caracteristica respectivă odată cu linia de indivizi ce o poartă și o transmit. (gene și meme)
3. Prin urmare, ideea de bine sau rău moral din mințile noastre nici nu intră în discuție să poată fi evaluată în termeni morali, în cel mai fericit caz ea poate fi evaluată obiectiv doar fiind raportată la avantajul de supraviețuire pe care-l conferă individului.
4. Moralitatea în sine este posibil să dispară ori să devină un vestigiu odată cu apariția altei caracteristici care conferă un avantaj evolutiv mai ajustat noilor condiții care este posibil să apară în viitor.
5. Nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor nu a existat, nu există și nu va exista un standard moral care să poată fi folosit pentru a evalua ideile cuiva despre moralitate.
6. Moralitatea din diferite perioade ale speciei poate fi comparată și cel mult se poate spune despre ea că a avut unele diferențe raportate la perioadă, dar în absența unui standard moral nu se poate spune despre nicio moralitate din nicio perioadă că este mai bună ori mai rea decât alta.
7. Dacă cele de mai sus sunt adevărate, judecățile morale ale individului sunt iluzorii: când se afirmă despre acțiunea x că este imorală, nu se afirmă ceva cu adevărat despre acțiune (pentru că acțiunea „doar se întâmplă" și în absența unui standard moral ea nici nu poate fi evaluată din punct de vedere moral). Cel mult se afirmă ceva despre individul care se presupune că face judecata: senzația pe care mi-o produce acțiunea respectivă este una de repulsie datorită caracteristicii mele pe care o numesc moralitate. Faptul că alegi să numești acțiunea imorală nu diferă de faptul de a numi o căpșună ca fiind dulce. Și într-un caz și în celălalt ceea ce numești ca fiind caracteristica obiectului (acțiunea/căpșuna – imorală/dulce) este descrisă de ceea ce produce în tine și nu de ceea ce se poate afirma despre obiect ca fiind adevărat. Este posibil ca acțiunea respectivă să fi fost aprobată de alții ca fiind morală, precum este posibil ca indivizi din trecut să nu fi avut dezvoltați receptorii pentru gustul dulce. În acest sens, judecățile morale nu pot intra și nu intră din punct de vedere ateist în categoria judecăților care să conțină valoare de adevăr. Singura valoare de adevăr se raportează la individ – individul gustă și exprimă ce simte (iar ceea ce simte nu este un adevăr despre obiectul experimentat – acțiune ori căpșună – ci este un adevăr despre senzația pe care i-a produs-o obiectul experimentat).
Desigur, a fi consistent cu pozitia ateisa implica o oarecare stare de animal in care esti ghidat de instincte si alte impulsuri generate de senzatii. Insa in ateism nu poti afirma "trebuie sa fiu altruist" ori "trebuie sa nu torturez copii de 5 ani intr-un mod pentru propria mea placere" decat daca spui o minciuna. Pur si simplu in ateism nu poate exista urma de prescriptie morala reala si justificata rational. Insa in teism legea morala exista in mod obiectiv. Si indiferent daca eu cred ori nu, "trebuie sa nu torturez copiii de 5 ani pentru propria mea placere". In teistm pot exista un sens de principii morale reale, in ateism nici vorba. Insa ceea ce observam este ca aceste principii morale obiective exista, iar daca ele n-ar putea exista daca ateismul ar fi adevarat, atunci concluzia logica este aceea ca ateismul este fals. Iar "ateismul este fals" implica faptul ca "teismul este adevarat" (avem raport de contradictie).
c) Universul are un inceput si o cauza in afara lui:
Teoria stiintifica cu cea mai larga baza in stiinta este teoria Big Bang. Big Bang-ul presupune existenta unui inceput al universului. Orice are un inceput, are si o cauza. Concluzia este ca universul trebuie sa aiba o cauza in afara lui. Aceasta cauza poate fi Dumnezeu - o fiinta extrem de puternica, inteligenta si capabila sa aduca in existenta universul.
Concluzii finale:
Nu exista nicio dovada in sprijinul validitatii propozitiei "Dumnezeu nu exista".
Exista dovezi conlcudente in sprijinul propozitiei "Dumnezeu exista".
Din punct de vedere rational trebuie sa acceptam propozitia care are cele mai bune argumente si nu propozitia care nu are niciun fel de argument.
- Pozitia teista are argumente si este acceptabila rational.
- Pozitia ateista nu are niciun fel de argument si este inacceptabila rational.
Pentru a contesta vreun argument de mai sus este nevoie sa se aduca contraargumente, nu evocari emotionale.
Mentionez ca este vorba de ce pozitie este mai acceptabila din punct de vedere rational si de aceea demersurile noastre trebuie sa fie in primul rand rationale si abia apoi emotionale.

Cripy,
1. Odata este faptul ca nu copiez. Daca se pune o intrebare similara in doua locuri nu se presupune ca ar trebui sa dau doua raspunsuri in cuvinte diferite, pot sa-mi copiez propriul raspuns si sa-l postez. Apoi, nu se pune problema ca sa fii singurul cititor de aici. Din cate imi dau seama este o dezbatere publica.
2. Nu sustin nicidecum ca un om trebuie sa creada in Dumnezeu pentru a exista. In primul rand, ca sa creada trebuie sa existe si nu invers. Dar la fel nu trebuie sa credem in oxigen pentru a respira. Faptul ca noi credem ori nu credem un lucru nu-l face mai existent ori mai inexistent.
Apoi sa nu uitam ca ne aflam intr-o discutie. O putem face de dragul discutiei ori nu. Mie personal imi place discutia si imi plac ateii. Atat timp cat siteul acesta imi va permite sa-mi prezint argumentele si contraargumentele, in masura timpului disponibil le voi prezenta. Nu esti obligat in mod personal sa intri in discutie daca nu vrei.
Nu e faina libertatea asta?

Cripy,
Pentru a susține diferența pe care o susții între oxigen și Dumnezeu, este necesar să dovedești în primul rând faptul că Dumnezeu nu există și că tu trăiești.
Faptul că trăiești este ușor de dovedit. Faptul că trăiești fără ca Dumnezeu să existe este o povară în adevăratul sens al cuvântului.
Și pentru ca propoziția ta „fara dumnezeu poti sa traiesti." să fie adevarată, trebuie să dovedești că trăiești fără Dumnezeu.
1. Poți să trăiești cu oxigen fără să crezi în existența oxigenului.
2. Poți să trăiești în mod dependent de Dumnezeu fără să crezi în existența Lui. De fapt, dacă Dumnezeu există, atunci faptul că trăiești este extrem de dependent de El.
3. Pentru a arăta că trăiești fără a fi dependent de Dumnezeu, este necesar să areți fie că Dumnezeu nu există, fie că dacă există, atunci trăiești în mod independent de El.

Dacă aceste cerințe minime nu le poți îndeplini, atunci ai aruncat în joc doar vorbărie goală.

Cripy,
Faptul că există libertate de exprimare îți permite să afirmi ce ai afirmat, însă dacă ar fi să ne gândim la rațiune, atunci rațional nu-ți este permis.
Iată de ce:
1. Faptul că nu se poate demonstra că nu poți să trăiești fără Dumnezeu nu implică faptul că poți să trăiești fără Dumnezeu.
2. Faptul că nu avem dovezi pentru X nu conduce logic la faptul că X nu există sau nu este adevărat.
3. Craig formula acest lucru în felul următor, parafrazându-l: Absența dovezilor pentru ceva nu se constituie în prezenta dovezilor împotriva acelui ceva.
Concluzie: din propoziția „nu se poate demonstra că nu poți să trăiești fără Dumnezeu" nu se poate ajunge logic la propoziția „poți să trăiești fără Dumnezeu".
Dacă te gândești bine, tocmai acesta este argumentul de care se folosesc unii religioși când spun „nu se poate demonstra că Dumnezeu nu există, prin urmare Dumnezeu există.". Și critica rațională a ateilor este justificată - atât doar că și ceea ce susții tu este la fel de absurd.

Cripy,
Da, ai mai făcut o greșeală.
În afirmația 1), ai avut așa: „In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen."
Iar inferența ta se pare că a dus la concluzia: „afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila."
Însă inferența ta este invalidă. Pentru că dintr-o presupunere nu poți ajunge la o afirmație de certitudine. Iar tu pleci de la presupunerea din 1) și ajungi la o concluzie de certitudine. Pentru ca ceea ce ai la conlcuzie să fie valid, trebuie ca presupunerea ta din 1) să fie dovedită ca fiind o presupunere care corespunde realității. Și tocmai asta se pare că-ți lipsește.

Anonim,
Te citez: „Eu vreau sa dau un raspuns punand o intrebare, daca biblia sustine ca Dumnezeu a creat omul (Adam si Eva) ei au avut doi baieti Cain si Abel intrebarea mea este cum sa ajuns de aici la populatia zilelor noastre?"
Am raspuns in urma cu o vreme la o intrebare similara care presupunea ca este vorba in mod necesar de incest in ce priveste perpetuarea mai departe a oamenilor:
„... pentru a afirma ca a fost vorba de incest este nevoie sa asumi si unele lucruri precum: Biblia este exhaustiva in relatare - adica trebuie sa presupui ca niciun alt om nu a existat. Insa Biblia nu afirma ca existau "doar" Adam, Eva si copii lor. Ea afirma pur si simplu ca acestia existau, dar nu ca existau numai ei. Nu ni se spune nici daca Dumnezeu a creat mai multe persoane ori nu. Asadar pentru a afirma ca a fost vorba de incest, trebuie sa asumi faptul ca Biblia este exhaustiva in relatare si deci nu existau alte persoane. Insa aceste presupuneri ale tale pur si simplu nu au nicio acoperire - Biblia nu este exhaustiva in relatare si daca nu este exhaustiva, atunci afirmatia ta nu are niciun fundament. Ai putea spune bine-nteles ca daca nu este exhaustiva nu inseamna automat ca existau alti oameni - si ai avea dreptate. Insa acest lucru te lasa doar sa afirmi ca este "posibil" sa fi fost la mijloc ceea ce numim incest, iar aceasta afirmatie difera mult de a ta (de faptul ca acolo a fost vorba de incest)."
Sper că te ajută răspunsul meu la ceva.

Cripy,
1. Păsările pot să zboare este o afirmație falsă. Afirmația corectă este: „Unele păsări pot să zboare." (propoziție universal afirmativă versul propoziție particular afirmativă)
Și de aici te las să deduci singur de ce este invalid argumentul. Dacă nu reușești îți dau și eu o mână de ajutor.

Cripy,
Atunci hai să văd dacă accepți ajutorul meu.
Afirmația ta este:
„in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare."
1. Însă deja avem dovezi contrare în ce privește faptul că păsările pot să zboare. Presupunerea că păsările pot să zboare este o presupunere falsă. Presupunerea că unele păsări pot să zboare este o presupunere care-și găsește corespondent în realitate. Simplul fapt că pinguinul nu poate să zboare arată faptul că presupunerea că păsările pot să zboare este falsă. Dar hai să te las în pace în ce privește acest aspect, poate este puțin greoi.
2. Presupunerea ta că păsările pot să zboare provine din prezența dovezilor că unele păsări pot să zboare și altele nu. Deja dovezile sunt prezente. Avem dovezi că uliul zboară, la fel cum avem dovezi că pinguinul nu zboară. În toate cazurile este vorba de prezența dovezilor, nu de absența lor.
3. Și mai simplist de data asta:
O afirmație care conține expresia „presupun că X" nu este o afirmație de certitudine (sau este cert că presupui, dar nu este cert că X). Afirmația „porumbelul poate să zboare" este o afirmație de certitudine (din formulare). Însă din „presupun că X" nu poți infera decât o altă presupunere. Dacă presupui că păsările zboară și porumbelul este o pasăre, atunci poti presupune că porumbelul poate să zboare, dar nu poti afirma că porumbelul poate să zboare bazându-te pe inferența ta.
Conluzii:
a) Construcția raționamentului este invalidă (pentru că în premise presupui iar în concluzie afirmi).
b) Premisa „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare." este falsă. Presupunerea noastră nu vine din absența dovezilor că nu pot să zboare, ci din prezența dovezilor că unele pot să zboare și unele nu. Și de acolo nu putem presupune decât că „în absența dovezilor unele păsări pot să zboare". Însă noi nu credem că ele pot să zboare pentru că nu avem dovezi contrare, ci pentru că avem probe care arată că unele păsări pot să zboare.
c) Nu doar că raționamentul tău este construit într-un mod invalid, dar pe lângă asta are și premise dovedite ca fiind false.

Cripy,
Dacă-ţi este greu să le înţelegi pe celelalte, atunci cel puţin raportează-te la faptul că dintr-o premisă în care ai o presupunere nu poţi infera direct o concluzie în care nu ai o presupunere. Ori rămâi constant la presupunere ori introduci o premisă fără presupunere.

Cripy,
Eu nu mă folosesc de autoritate personală și nu îți impun să formulezi un raționament pentru că așa vreau eu și atât. Eu spun că din presupuneri nu poți infera concluzii care nu sunt presupuneri, iar asta nu este o regulă introdusă de mine în logică.
Dacă te ajută să cităm manuale de logică, atunci putem face și astfel. Și nu vreau să avem un dialog prostul/deșteptul. Dacă îți dau un sfat nu o fac pentru că vreau să fiu superior. Cred cu adevărat că nu sunt și mai ales știu că tocmai eu eram unul dintre oamenii care negau până și principiul noncontradicției. Așa că dacă tu faci o mică parte din erorile pe care le făceam eu până în urmă cu puțini ani, să știi că te înțeleg. Știu că asupra unei minți neinstruite sentimentele au puterea de a prima în decizii. Așa că dacă în cele ce urmează voi fi mai didactic, să nu-ți fie cu supărare. Încerc doar să ajut, iar dacă tu vei respinge și de data asta ceea ce prezint, atunci poate se vor găsi alții receptivi.
A) Și acum să citez premisa ta:
1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.
Această premisă a ta este o presupunere, nu o premisă adevărată. Presupunerea poate fi falsă sau adevărată. Faptul că nu ai evidențe care să-ți demonstreze contrariul nu înseamnă că presupunerea ta este adevărată. În cazul acesta, presupunerea ta ar fi adevărată dacă ai avea dovezi pentru faptul că noi, pentru a trăi avem nevoie doar de apă, mâncare și oxigen. Presupunerea ta nu este validată de faptul că nu ai dovezi contrare presupunerii, ci de prezența dovezilor pentru ceea ce presupui.
Astfel, în cazul de față tu ai de a face cu o presupunere pentru care nu ai nicio dovadă. Poți avea dovezi că noi avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă nu ai dovezi că avem nevoie doar de ele. Pentru a rezuma:
a) O presupunere se dovedește ca fiind adevărată doar în contextul în care există dovezi care să sprijine presupunerea, nu de absența probelor care să contrazică presupunerea.
b) Tu poți avea dovezi că avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă presupunerea ta este că avem nevoie „doar" de acestea. Și pentru a-ți demonstra adevărul presupunerii, atunci este nevoie să aduci probe în sprijinul ei. Absența dovezilor contrare nu constituie o probă a presupunerii. (dacă eu presupun că în centrul planetei Marte se află un uriaș care doarme, absența probelor care să infirme existența uriașului nu se dovedesc că presupunerea mea este adevărată).
c) Premisa pe care ai înaintat-o este falsă.
B) Chiar dacă premisa ta ar fi adevărată (deși este falsă), nu ai putea infera în mod logic concluzia pe care ai obținut-o. Iar concluzia avansată de tine este următoarea:
„Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila"
Pentru că din presupunerea ta nedovedită ca adevărată, nu poți infera nicidecum o propoziție despre care să afirmi că este valabilă. Și tu tocmai acest lucru irațional îl faci.
Vrei neapărat să impui prin oarecare repetiție că din presupuneri nedovedite putem infera concluzii valabile?
Faptul că folosești termeni precum „inferență, deducere, concluzii, plauzibilitate, etc." nu-ți garantează validitatea raționamentelor. Este nevoie de o construcție validă și de premise adevărate. Tu nu le ai nici pe una, nici pe cealaltă.

In primul rand un rationament pleaca totdeauna de la premise si ajunge la concluzii.
1. Din premise care se structureaza in presupuneri nu poti infera decat presupuneri.
2. Pentru ca un rationament sa fie valid are nevoie de o premise valide.
Tu incalci ambele puncte. In primul rand premisa ta nu este demonstrata ca adevarata. Si chiar daca ar fi, nu ai putea obtine mai mult decat o alta presupunere.
Iar presupunerile nu sunt dovezi.
Din faptul ca presupui ca ai nevoie de oxigen, nu poti trage concluzia ca nu ai nevoie de otrava. Asta este o eroare. Eventual poti trage concluzia respectiva din dovezile pe care le avem in sprijinul propozitiei ca „nu avem nevoie de otrava". Insa nicidecum din premisa: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen.", nu poti trage concluzia: „nu avem nevoie de otrava pentru a trai". Chiar daca concluzia ta „nu avem nevoie de otrava pentru a trai" este adevarata, ea nu decurge logic din premisa (odata pentru ca premisa este o presupunere si așa este și formulata, și odata pentru ca nu respecți nicio regula a inferenței valide - dacă susții că o respecți, spune-mi care regulă o respecți și ce fel de inferență este).
Ce raționament implicit să fie mișto? Pentru că tu ai încălcat toate etapele unui raționament valid.
1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)
2. Nu ai realizat niciun fel de inferență imediată validă.

Cripy,
Acum ai spus același lucru și încă nu ai rezolvat faptul că ai o premisă falsă și o inferență invalidă. Tot vorbești de regula de inferență. Care este regula de fapt?
Îți rămân de rezolvat următoarele pentru a avea un raționament valid:
1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)
2. Nu ai realizat niciun fel de inferență imediată validă.
Ai premisa falsă și ai raționamentul invalid. Și chiar dacă raționamentul ar fi valid prin construcție (deși nu este), îți rămâne problema premisei false.

Cripy,
Faptul ca ai schimbat „avem" cu „este" nu ti-a facut premisa mai adevarata. Pentru ca noi stim ca este nevoie de oxigen nu din faptul ca nu avem evidente contrarii, ci din faptul ca avem dovezi ca asa este.
Atat premisa ta care emite ca: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen" cat si premisa ta care emite ca „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen" sunt false.
Pentru că noi știm ca este nevoie de oxigen pentru a trai și ca avem nevoie de oxigen pentru a trai din faptul ca avem dovezi pentru acest lucru, nu din faptul ca nu avem dovezi contrarii.
Si oricum, chiar daca prin reducere la absurd ar fi adevarate premisele tale (sau cea pe care aia avansat-o recent), nu ai putea ajunge la conlcuzia la care ai ajuns (nu in mod rational).

Cripy,
Problema raționamentului tău este că pleacă din bun început de la o premisă falsă. Oricât ar fi de bună inferența și oricât de implicit ar putea fi raționamentul, dacă premisa îți este falsă, atunci argumentul sfârșește prin a fi unul ilogic.
Așadar, premisa ta: „in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen." este o propoziție universal afirmativă. Ea este falsă din mai multe motive:
1. Dacă se găsește cel puțin un organism care trăiește și nu are nevoie de oxigen, atunci este fals că pentru a trăi este nevoie de oxigen. Eventual ar fi adevărat dacă ai spune că „unele organisme, pentru a trăi, au nevoie de oxigen". Însă așa cum ai formulat tu premisa, ea este falsă.
2. Dacă ai reformula propoziția și ai spune „in absenta evidentei contrariului presupunem ca unele organisme, pentru a trai, au nevoie de oxigen." ai avea din nou prombema referitoare la „absența evidenței contrarilui". Nu în absența evidenței contrariului presupunem că unele organisme au nevoie de oxigen pentru a trăi, ci în prezența dovezilor că ele au nevoie de oxigen.
Îmi spui că te-a distrat, însă eu îți spun că unii se distrează de prostie și de argumente ilogice, alții se străduie ca măcar dacă nu au un raționament bine construit, cel puțin să aibă premise adevărate. Tu te distrezi în lipsa amândurora.

Cripy,
1. Daca vrei sa facem jocul tau, atunci sa analizam pur si simplu concluzia ta. Conform rationamentului nemonoton, nicio o concluzie obtinuta in urma lui, nu poate fi considerata adevarata, ci pur si simplu plauzibila. Asa ca nu poti concluzionat faptul ca este adevarat ca nu ai nevoie de Dumnezeu (sau ca nu avem nevoie).
2. Dacă, apa, alimentele și oxigenul sunt elemente pe care organismul trebuie să le consume pentru a avea viață organică, atunci în mod cert, dacă există, Dumnezeu nu poate fi din categoria acelorași elemente. Astfel, argumentul tău nu poate ajunge decât la concluzia plauzibilă că organismul nu are nevoie de alte elemente pe care să le ingere. (Asepect care nu atinge în niciun fel problema nevoii de Dumnezeu).
3. În concluzie, a) raționamentul nemonoton nu ajunge la concluzii despre care să fim îndreptățiți să afirmăm că sunt adevărate, ci doar plauzibile, b) raționamentul tău nemonoton implicit nu poate ajunge la mai mult decât la concluzia plauzibilă (și nu adevărată în mod necesar) că nu avem nevoie de Dumnezeu într-un mod asemănător în care avem nevoie de oxigen, apă și alimente: adică nu avem nevoie să-l ingerăm pentru a-l folosi în metabolismul nostru. Însă asemenea conlcuzie este susținută și de către mine, și încă mai mult decât este susținută de concluzia ta plauzibilă. Eu susțin că în mod cert nu avem nevoie de Dumnezeu în acest fel, tu susții acest lucru în mod plauzibil. Deci, nu ai concluzie despre care să poți afirma că este adevărată, iar concluzia plauzibilă la care poți ajunge nu aduce nimic nou în discuție: deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens).
Pentru viitorul discuției noastre te rog ia în considerare:
- faptul că ai încercat să argumentezi într-un mod plauzibil un element care deja este demonstrat în mod cert
- faptul că orice concluzie ai trage nu poți spune despre ea că este adevărată (atât timp cât folosești un raționament nemonoton implicit).

Cripy,
La prima ta cerință, vizavi de faptul că Dumnezeu nu este un elemnt fizic pe să avem nevoie să-l mâncăm într-un mod fizic. Dovada constă tocmai în faptul că dacă Dumnezeu există, atunci El este în mod necesar creatorul întregului univers și în mod necesar separat de univers. Dacă nu există, atunci întrebarea este fără de rost. Concluzia este clară: dacă Dumnezeu există, atunci nu este nicidecum un element fizic.
În urma raționamentului nemonoton, așa cum ai fost de acord poți spune că o afirmație este plauzibil adevărată, dar nu că este adevărată. Odată ce se confirmă afirmația ca adevărată, confirmarea nu se face cu ajutorul raționamentului nemonoton, ci cu argumente care nu pleacă de la presupuneri. Raționamentul nemonoton se bazează pe lipsa dovezilor contrarii, și ajunge la concluzii plauzibile. Și în punctul acesta cred că ești de acord cu faptul că raționamentul cu pricina poate fi folosit în multe feluri care duc la concluzii plauzibile și contradictorii.
De exemplu, în absența evidențelor contrarii presupunem că există extratereștrii pe Marte. De aici concluzionăm că este plauzibil ca afirmația „nu există extratereștrii pe Marte" să fie falsă. Însă la fel putem spune că în absența evidențelor contrarii presupunem că nu există extratereștrii pe Marte. Și de aici vom concluziona că este plauzibilă afirmația „există extratereștrii pe Marte". Ori chiar mergând mai departe de asta: în absența evidențelor contrarii presupunem că avem nevoie de Dumnezeu pentru a trăi. Și de aici nu mai contează ce concluzie tragi, ajunge faptul că putem presupune liniștiți acest lucru și că ajungem la faptul că este plauzibil ca propoziția „nu avem nevoie de Dumnezeu pentru a trăi" să fie falsă. Raționamentul cu pricina poate fi folosit în anumite circumstanțe, însă valoarea lui este minimă. Nu ne duce mai departe de pura presupunere. Și orice afirmația care nu este ilogică, are și un anumit grad de plauzibilitate, nu este necesar să apelăm la raționamentul nemonoton.
De asta, la finalul acestui lung șir de replici, te-aș întreba: „Ce concluzie care are valoare mai mare decât valoarea unui presupuneri ai tras în urma folosirii respectivului raționament?"

Cripy,
1. Te citez: "de ce ar fi in mod necesar separat de univers? este o presupunere de a ta acest lucru? dupa teisti, El este atotputernic, omniprezent, deci, concluzia clara este ca poate fi in toate. concluzia ta este departe de a fi clara."
Răspund: Concluzia ta „poate fi în toate" nu este identică deloc cu „este toate". Faptul de a fi în ceva, nu implică faptul de a fi acel ceva. În schimb, dacă X crează Y care nu exista înainte ca X sa-l fi creat, atunci între X si Y există o distinctie clară. X nu este Y, ci Y este rezultatul creatiei lui X.
2. Rationamentul nemonoton implicit prin definiție nu ajunge la concluzii adevărate. Asta știi și tu. În momentul în care o concluzie a acestui raționament este adevărată, ea este adevărată în virtutea faptului că este demonstrată ca fiind adevărată de alte tipuri de raționamente.
3. Legat de extratereștii, ce ți se pare incorect la informația „este posibil să existe extratereștrii pe Marte." pe care deja o deținem? Și nu ajunge ea oare pentru a afirma că în absența unor dovezi contrarii presupunem că există extratereștrii pe Marte? (asta dacă vrei să folosești raționamentul nemonoton). Pentru că în exemplul cu păsările, raționamentul este lipsit total de inutilitate: presupunerea că păsările zboară este deja dovedită falsă la momentul în care o realizăm, pentru că avem evidențe că nu toate zboară. Când deja începi să formulezi „în absența evidențelor contrarii presupunem..." evidențele contrarii stau gata să-ți spună că-ți pierzi timpul cu raționamentul.
4. În schimb pentru existența supranaturalului, deja avem evidențe suficiente pentru a realiza tocmai un astfel de raționament (dacă te multumește). Este suficient faptul că Universul în sine își are originea dincolo de orice este material, spațial și temporal (iar acest lucru este dovedit științific). Mai cunoaștem faptul că orice are un început are și o cauză. Și mai cunoaștem faptul că timpul, spațiul și întreaga materie au un început. Și de aici în mod cert (fără presupuneri presupuse de raționamente nemonotone) putem infera faptul că timpul, spațiul, materia sunt cauzate de ceva „atemporal, aspatial, imaterial". Și pur și simplu, din aceste informații putem sa-ți creem raționamentul preferat: „În absența evidențelor contrarii presupunem că există supranatural.". Mă îndoiesc însă că în acest caz vei accepta raționamentul (care întrunește de fapt toate condițiile pe care le-ai pus: ca forma, că existența unei informații prealabile, etc.).

Cripy,
1. Te citez: „blablabala... daca x a creat... blablabla"
Raspuns: Dacă acesta îți este contraargumentul la argumentul meu, atunci nu îmi dai de ales decât să înțeleg că de fapt nu ai niciun contraargument.
Apoi în legătură cu omnipotența, dacă ai ajuns în punctul în care să o consideri un concept valid (care este consistent logic), atunci știi și faptul că nu include non-sensurile și contradicțiile. Iar ideea de a crea un univers și a fi el însuși parte constituentă a universului creat este un non-sens.
2. Sigur că da, însă în toate cazurile, când se introduc noile informații nu avem de-a face cu un raționament nemonoton. Nu absența evidenței contrare ne edifică pe noi, ci prezenta dovezilor consistente.
3. Informația „este posibil să existe extratereștri pe Marte" este o informație adevărată, reală. Ori vrei să spui că nu este posibil?
Apoi, despre pierderea de vreme, eu mă refer la cazurile când deja avem evidențe pozitive conform cărora lucrurile stau altfel decât presupune raționamentul nemonoton. De exemplu, este cu totul inutil în cazul exemplului cu păsările - pentru că noi deja avem prezența unor evidențe care arată că premisa este falsă (și este adevărat că doar unele păsări pot zbura).
4. Ceea ce am spus eu era tocmai argumentul. A spune despre el că nu se poate demonstra este un non-sens. Argumentul este prezentat și eventual așteaptă un contraargument. Iar propoziția ta „nimic din ce zici tu se poate demonstra" nu este un contraargument, ci o evitare a discuției și a argumentului meu în sine.
Desigur, poți închide ochii la argumente, însă mi-ar părea bine dacă aș vedea că reacționezi rațional și prin prezentare de contraargumente. Reacțiile de tipul „blabla" nu sunt decât semnale ale dorinței tale de a evita discuția și de a ignora argumentele.
Ce spui, măcar de dragul discuției, ai putea să-mi faci pe plac și să-mi prezinți contraargumentele tale?

Cripy,
Dacă regula de infernță e falsă, atunci nu mai există deloc un raționament nemonoton, ci un pseudo-raționament care nu se ridică la statutul de raționament.
Apoi, despre faptul că Dumnezeu nu face parte din univers, ți-am prezentat un argument de care în contiuare nu te atingi. Exemplul cu părinții este un exemplu în care materialul (ADN) se multiplică în material (ADN). Nu este deloc aplicabil în cazul faptului că Dumnezeu a creat universul (imaterial-->material). Așa că exemplul tău nu constituie nici cel puțin un contraexemplu.

Cripy,
Nu este necesar să știm felul în care Dumnezeu a creat universul pentru a exclude faptul că Dumnezeu nu face parte din univers. În primul rând, avem evidențe clare asupra faptului că spațiul, timpul și materia au un început. Iar pornind de la aceste evidențe poziția ta „dumnezeu a creat universul folosind ceva din el" nu poate fi aplicată sub nicio formă. Pentru că fie este vorba de un univers care a avut un început și nimic din el nu a existat înaintea propriului început, fie este vorba de un univers care există etern și este pur și simplu în transformare. Evidențele indică faptul că universul a avut un început (ceea ce infirmă poziția ta).
Revenind la exemplul cu părinții există două elemente. Unul dintre ele este apariția unei noi ființe, iar celălalt faptul că noua ființă are în componență un ADN care a făcut parte și din părinți. În cazul universului este valabil primul element referitor la faptul că a apărut ceva nou, însă elementul conform căruia s-a păstrat în univers o parte din Dumnezeu nu este aplicabil. Iar elementul pe care vrei să-l susții este tocmai elementul care nu este aplicabil apariției universului.
Noul tău exemplu, legat de omul care-și taie părul și face o perucă, are din nou același element care nu poate fi aplicat apariției universului. În cazul perucii, în mod cert, materialul din care a fost creată (componenta ei) exista anterior creării. În cazul universului componentele universului nu au existat anterior creării pentru a putea susține faptul că făceau parte din Dumnezeu și după creație au făcut parte din univers.
Și desigur, îmi las imaginația să zboare, însă nu am niciun motiv să o las să zboare împotriva dovezilor.

Cripy,
Din cele discutate de noi deja am abordat faptul ca „a fi în" nu înseamnă „a face parte din". Eu nu spun că Dumnezeu nu poate fi „în" ci că El nu face parte „din" univers (în sensul că nu este o componentă a lui).
După ce am discutat aceste aspecte ai încercat să susții și mai accentuat faptul că face parte „din". Acum ai revenit la ideea de „a fi în" ca și cum ar fi identică ideii care exprimă faptul de a face parte „din".

Utilizator in curs de stergere (Cripy)
Singura eroare care ai făcut-o este una destul de simplă. Problema este că se repetă: confuzia între trupul lui Iisus și componenta lui spirituală. Sigur că Dumnezeu nu a fost trupul lui Iisus și dacă asta vrei să evidențiezi, atunci foarte bine. Sunt de acord cu această concluzie.

Utilizator in curs de stergere (cripy),
Eu am spus ca trupul lui Iisus nu este Dumnezeu, însă n-am susținut deloc că Iisus nu este Dumnezeu. Dimpotrivă, susțin că este Dumnezeu, iar argumentul tău pentru divinitatea lui Hristos este binevenit.
Cât despre aroganța mea, nu am încercat și nici intenționat să disprețuiesc pe cineva. Iar a pretinde că adevărul este de o parte ori alta nu este deloc un lucru sfidător. Îmi cer iertare dacă te-am jignit în vreun fel prin faptul că pretindeam că un lucru este într-un fel și nu într-altul. Sper ca dacă vom dialoga pe viitor, dialogul nostru să fie mai plăcut și pe teme pe care le consideri mai folositoare.
Numai bine îți doresc.