Simplu:
De ce credeti in divinitate (dumnezeu, budha, kali, etc)?
sau
De ce nu credeti in divinitate?

Hai sa vedem cat mai multe raspunsuri si cat mai scurte, fara comentarii la alte comentarii.

Cred in divinul indepartat si incerc sa-l gasesc si pe cel mai apropiat din oameni

E buna intrebarea!
Credinta se bazeaza pe probabilitate si plauzabilitate.
Ateismul e mai putin probabil si mai putin plauzibil decat teismul.
Deci a crede ca nu exista Dumnezeu este mai irational decat a crede in Dumnezeu.
A spune ca nu crezi pentru ca nu ai dovezi este o eroare logica. Rationamentul e rupt. Credinta si dovezile se exclud.
Cand ai dovezi nu ai nevoie de credinta. Esti in domeniul perceptibilului. Deci prieteni atei, e o problema cand credinta voastra se fundamenteaza pe concluzie ilogica si inadecvata dpdv rational. Eu cred ca mai aveti de muncit.
De aceea, inca o data: buna intrebare cripy.
Cand dezvolti o argumentatie e greu cu scurtimea cripy. scuze dar sper sa prinda bine ce am zis.

De ce nu cred?
nu exista nici macar o dovada concreta cat de mica pentru existenta lor
punct

@cripy
l-ai inchis

@siwelaca as fi putut ti-as fi sters raspunsul pentru ca, desi ai scris mult, nu ai raspuns la intrebare.
De ce crezi?
De ce nu crezi?
Simplu, fara explicatii.

Eu nu cred in divinitate pentru ca
posibilitatea si probabilitatea ca din nimic sa apara ceva atotputernic este mult mai mica ca posibilitatea si probabilitatea ca din nimic sa apara ceva
si
faptul ca daca mintea si cunostintele noastre nu reusesc sa explice ceva nu inseamna ca este divin.

Syme: nu e nevoie de comentarii la alte comentarii.
scrie de ce crezi tu in dumnezeu.
ideea din spatele acestor 2 intrebari era sa vad raspunsuri si la un moment dat pentru fiecare raspuns dat sa creez o intrebare din acel raspuns si sa fie analizata.

deci, daca ai un raspuns te rog scrie daca nu abtine-te.

Grr. am vrut sa pun o intrebare si am dat pe raspuns. nu pot sa sterg raspunsul?

@syme: nici nu am citit ce ai scris mai sus. din primele 3 randuri deja mi-am dat seama ca iar te repeti.

chiar daca folosesti cuvinte complicate, ma intreb: nu te plictisesti sa tot copiezi acelasi lucru de fiecare data cand vrei sa spui ceva? nu stii altceva decat sa copiezi? esti in stare sa emiti ceva ad-hoc sau esti ca o placa zgariata care canta exact acelasi lucru. sau mai bine zis esti ca un robotel la care softul a intrat intr-o bucla si afiseaza periodic acelasi mesaj.
pe mine mai plictisit
eu am mai invatat cate ceva dar tu esti tot la fel de "incuiat" la minte ca atunci cand am vorbit cu tine. tot o dai cu naturalismul, morala ateilor, morala obiectiva samd dar nu zici nimic efectiv de credinta ta pentru ca tu PUR SI SIMPLU ai mai multe lucruri de demonstrat decat mine pentru a explica credinta ta.

sincer nu inteleg care este scopul tau.
daca vrei sa zici ca sunt irational, da syme recunosc sunt irational, sunt ignorant, da sunt. este morala mea este subiectiva? evident ca este subiectiva si poate ca maine decid sa omor vreo 2 oameni ca asa simt eu ca e bine sau poate ca decid ca tot nu e bine sa omor vreo 2 oameni. am nevoie de dumnezeu pentru a lua ultima decizie? NU, nu am nevoie de dumnezeu pentru nimic. asta inseamna pentru mine ateu. nu sunt un geniu sa raspund la intrebari la care nimeni nu poate raspunde corect cu certitudine.
Draga syme, REALITATEA SI ADEVARUL ESTE CA EU EXIST SI FARA A CREDE INTR-UN DUMNEZEU. Comportamentul meu nu este perfect din punct de vedere moral si cu toate "pur si simplu vedeniile tale" banuiesc ca nici al tau, ca doar nu esti tu vreun sfant.
nu am sa ma mai bag in discutii lungi cu tine pentru ca este o mare pierdere de timp.
am sa iti mai dau si eu o replica din cand in cand asa de fun

Aveti dreptate nimeni nu ma obliga sa fac nimic
de fapt, invat unele lucruri noi si imi inteleg mai bine unele lucruri.

@syme: Mi se pare haios exemplul tau cu oxigenul:
"Nu sustin nicidecum ca un om trebuie sa creada in Dumnezeu pentru a exista. In primul rand, ca sa creada trebuie sa existe si nu invers. Dar la fel nu trebuie sa credem in oxigen pentru a respira. Faptul ca noi credem ori nu credem un lucru nu-l face mai existent ori mai inexistent"

Stii care este diferenta cea mai mare intre dumnezeu si oxigen?
Fara oxigen nu poti sa traiesti,
fara dumnezeu poti sa traiesti.

@syme: mersi de corectie.
dar sa vedem cum vad eu lucrurile:
faptul ca fara oxigen nu poti sa traiesti se poate demonstra. faptul ca fara dumnezeu nu poti sa traiesti nu se poate demonstra ceea ce imi permite sa afirm ca
fara dumnezeu poti sa traiesti.

Ceea ce am zis inainte de editare poate fi gresit dar incerc sa invat (caut profesor de logica pentru meditatii)

conform rationamentului nemonoton mai exact rationamentul implicit care presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta este urmatoarea:

1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.

Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila.


oare am mai gresit cu ceva?

@syme
conform rationamentului implicit deducerea de concluzii plauzibile in absenta unor informatii complete, concludente este posibila.

acelasi rationament implicit il putem folosi intr-un alt exemplu:

regula de inferenta:
1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

conform 1) porumbelul poate sa zboare deoarece este o pasare este o afirmatie adevarata


dar daca zicem conform 1) pinguinul poate sa zboare deoarece este o pasare. afirmatia este falsa pentru ca pinguinul este o pasare dar aducem informatii noi ca el, evident, nu poate sa zboare.

Daca tu zici ca este invalida concluzia ca fara dumnezeu se poate trai, trebuie sa imi aduci informatii noi care sa invalideze concluzia mea.


edit: nu am scris niciunde concluzia de certitudine. Cred ca se subintelegea, din ceea ce inseamna rationamentul implicit, ca de fapt concluzia mea este o concluzie plauzibila.

@syme:
"1. Păsările pot să zboare este o afirmație falsă"
de acord cu tine dar eu nu afirm asa ceva niciunde.
din nou imi imparti tu o afirmatie in doua si incerci sa duci discutia spre altceva.

afirmatia mea este:

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

@syme inteleg ce zici

regula de inferenta:

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pasarile pot sa zboare.

regula este adevarata pentru ca ea include si
regula ta:"in absenta dovezilor unele pot sa zboare", iar ai schimbat enuntul regulei si in plus tu nu faci o presupunere ci exprimi o certitudine. ceea ce eu nu fac.

in schimb ai dreptate despre concluzia trasa de mine.
in mod corect ar fi trebuit sa zic

porumbelul este o pasare si conform 1) poate sa zboare.
din cele de mai sus porumbelul poate sa zboare este o afirmatie adevarata.
pinguinul este o pasare si conform 1) poate sa zboare.
din cele de mai sus pinguinul poate sa zboare dar noi stim ca pinguinul nu poate sa zboare si introducem informatii noi. Pinguinul este pasare si nu poate sa zboare deci concluzia a fost invalidata de introducerea de informatii noi.

oricum se pare ca si de data asta discutia a mers in alta directie si de dragul logicii am acceptat.

hai sa revenim la oile noastre:

conform rationamentului nemonoton mai exact rationamentul implicit care presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta este urmatoarea:


1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.



Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila.

ce este gresit aici?

Ce spui tu si ce spun eu?
"Ori rămâi constant la presupunere ori introduci o premisă fără presupunere"

De ce sa elimin ceva doar pentru ca spui tu. Asa functioneaza rationamentul implicit deci daca nu iti convine ceva nu o sa elimin doar pentru ca zici tu.

rationamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii.

regula de inferenta se bazeaza pe informatiile care le detin eu.
daca tu vrei sa introduci informatii noi esti liber sa le introduci cu argumentele de rigoare.

Deci

1)In absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie doar de apa, mancare, oxigen.


Conform 1) afirmatia fara dumnezeu poti trai este valabila

Eu trag o concluzia plauzibila pe care tu poti sa o invalidezi foarte usor prin completarea informatiilor existente cu informatii noi

@syme

Ceea ce se pare ca tu nu intelegi este faptul ca rationamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente.

Tu imi vorbesti de alte rationamente care nu vad ce legatura au cu rationamentul implicit.

"Tu poți avea dovezi că avem nevoie de apă, mâncare și oxigen, însă presupunerea ta este că avem nevoie „doar" de acestea"

Eu am facut regula in baza informatiilor cunoscute mie care pot sa fie incomplete ca doar nu sunt eu wikipedia sa le stiu pe toate. Daca tu ai informatii noi care sa invalideze regula mea ele sunt binevenite.

Felul in care este enuntata regula ca si intreg ea permite introducerea de informatii noi care sa invalideze orice concluzie facuta in ea.

Daca te deranjeaza acel "doar" il elimin desi in rationamentul implicit nu modifica mare lucru si in plus mai elimin 2 dintre elementele necesare vietii.

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen.

Concluzii plauzibile pe care le pot trage din 1) sunt:
nu avem nevoie de otrava pentru a trai
nu avem nevoide de dumnezeu pentru a trai
avem nevoie de oxigen pentru a trai
etc
Dupa cum ai vazut am scos apa din regula ceea ce ne duce la urmatoarea concluzie plauzibila:

nu avem nevoie de apa pentru a trai.
Concluzia plauzibila o invalidam prin introducerea de informatii noi complete si concludente: fara apa omul se deshidrateaza si va muri.

pentru mancare se face la fel.

Nu ii asa ca e misto rationamentul implicit?

@syme:

1. Este fals că în absența evidenței contrariului presupunem că avem nevoie de oxigen pentru a trăi. (Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru.)

bravo, syme. ai dreptate.
fii atent maestre acum ce zic:

regula de inferenta
1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

Concluzii plauzibile pe care le pot trage din 1) sunt:

nu este nevoie de otrava pentru a trai
nu este nevoie de de dumnezeu pentru a trai
este nevoie de oxigen pentru a trai
etc
Dupa cum ai vazut am scos apa din regula ceea ce ne duce la urmatoarea concluzie plauzibila:
nu este nevoie de apa pentru a trai.
Concluzia plauzibila o invalidam prin introducerea de informatii noi complete si concludente: fara apa omul se deshidrateaza si va muri.
pentru mancare se face la fel.

ce mai zici acum de regula de inferenta?

@syme:
nu am spus acelasi lucru, citeste din nou sa vezi diferenta:


1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen

1) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

regula este diferita.
si ceea ce zici tu:
"Adevărul este că noi știm că avem nevoie de oxigen în contextul prezenței dovezilor pentru acest lucru" nu se mai aplica regulei noi pentru ca majoritatea organismelor vii au nevoie de oxigen, dar Adevarul este ca noi stim ca exista organisme care nu au nevoie de oxigen pentru a trai.

deci, conform rationamentului nemonoton de tip implicit enuntul regulei de inferenta este corect.

iar din 1) stii ce urmeaza.

@syme pune-te si citeste despre rationamentul nemonoton implicit.



1a) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai este nevoie de oxigen.

deoarece ADEVARUL ESTE CA EXISTA ORGANISME CARE NU NECESITA OXIGEN PENTRU A TRAI regula de mai sus este corecta si

este diferita de regula

1b) in absenta evidentei contrariului presupunem ca pentru a trai avem nevoie de oxigen

deoarece prin acel avem se poate presupune ca doar oamenii au nevoie de oxigen.



Incepe sa fie plictisitor si vad ca nu mai ai argumente asa ca la final:

Partea ce m-a distrat pe mine cel mai mult este faptul ca exact credinta teistilor se bazeaza pe un rationament nemonoton: in lipsa unor informatii trageti concluzii plauzibile :faptul ca nu exista o explicatie pentru bing-bang sau faptul ca nu se stie care este cauza necauzata pentru existenta universului duce la concluzia plauzibila ca dumnezeu ar exista.

iar daca ne luam dupa ce zici tu: "Si oricum, chiar daca prin reducere la absurd ar fi adevarate premisele tale"..." nu ai putea ajunge la conlcuzia la care ai ajuns (nu in mod rational)."

Concluzia la care au ajuns teisti nu este valida sau cel putin "nu ai putea ajunge la conlcuzia la care au ajuns (nu in mod rational)."

"1. Dacă se găsește cel puțin un organism care trăiește și nu are nevoie de oxigen, atunci este fals că pentru a trăi este nevoie de oxigen. Eventual ar fi adevărat dacă ai spune că „unele organisme, pentru a trăi, au nevoie de oxigen". Însă așa cum ai formulat tu premisa, ea este falsă."

De acord, afirmatia este cateodata falsa, asta e partea care imi place la rationamentul nemonoton, si de aceea se foloseste presupune, pentru ca este valabila in majoritatea cazurilor iar in cazurile in care nu este valabila se aduc informatii noi care pot invalida concluzia.


"2. Dacă ai reformula propoziția și ai spune „in absenta evidentei contrariului presupunem ca unele organisme, pentru a trai, au nevoie de oxigen." ai avea din nou prombema referitoare la „absența evidenței contrarilui". Nu în absența evidenței contrariului presupunem că unele organisme au nevoie de oxigen pentru a trăi, ci în prezența dovezilor că ele au nevoie de oxigen."

Rationamentul si regula sunt bine construite din punct de vedere nemonoton daca vrei sa aplici alte rationamente incepem alta discutie.
OK?
citeste despre rationamentul nemonoton de tip implicit si atunci mai discutam.


Prostia si aroganta este de partea ta si a teistilor care avanseaza pentru orice este necunoscut explicatia: "este facut de dumnezeu".

Tu crezi ca esti posesorul adevarului absolut si tot ce stii este adevarat, dar este adevarat acum nu ai cum sa stii ce se va descoperi peste doua mii de ani.

Ce bine ca au fost oameni care au pus la indoiala adevarurile unora si au descoperit alte adevaruri.

Discutia incepe sa devina repetitiva asa ca eu ma opresc aici zicand urmatoarele:


Din punct de vedere al rationamentului nemonoton regula si concluzia plauzibila trasa de mine sunt corecte. Daca vii cu alte rationamente pur si simplu am sa le ignor.

pa pa cre(s)tinule, du-te si te roga la omu din ceruri sa nu ajungi in iad pentru toate pacatele tale.

@syme:

"deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens)."

De unde stii tu ca nu avem nevoie?
ce dovezi ai?

sper ca sunt mai bune decat alea ca anumite texte din biblie nu sunt reale. inca astept un raspuns de la tine.

@syme:
"raționamentul tău nemonoton implicit nu poate ajunge la mai mult decât la concluzia plauzibilă (și nu adevărată în mod necesar) că nu avem nevoie de Dumnezeu "

ceea ce zici tu este complet adevarat si niciodata nu am zis mai mult.
in urma rationamentului implicit concluzia plauzibila este ca nu este nevoie de dumnezeu pentru a trai.

Restul raspunsului tau este aproape in totalitate gresit.


tu iti construiesti afirmatiile pe chestii care eu nu le-am spus.Eu nu am afirmat niciodata si niciunde ca dumnezeu trebuie baut, mancat sau respirat pentru ca eu nu detin nici o informatie concludenta si completa despre dumnezeu.
in schimb tu afirmi:

"deja știm că nu avem nevoie să-l mâncăm sau bem pe Dumnezeu în mod fizic pentru a trăi (avem dovezi de certitudine în acest sens)."

dupa cum am intrebat si mai inainte, ce dovezi exista?

"- faptul că ai încercat să argumentezi într-un mod plauzibil un element care deja este demonstrat în mod cert"

demonstrat cert cum? doar prin faptul ca tu afirmi ceva este automat demonstrat cert? ce dovezi ai?


"- faptul că orice concluzie ai trage nu poți spune despre ea că este adevărată (atât timp cât folosești un raționament nemonoton implicit). "

GRESIT! unele concluzii pot fi adevarate. iar cele care nu sunt adevarate trebuie invalidate prin aducerea de informatii noi, complete, concludente.

@syme
"La prima ta cerință, vizavi de faptul că Dumnezeu nu este un elemnt fizic pe să avem nevoie să-l mâncăm într-un mod fizic. Dovada constă tocmai în faptul că dacă Dumnezeu există, atunci El este în mod necesar creatorul întregului univers și în mod necesar separat de univers. Dacă nu există, atunci întrebarea este fără de rost. Concluzia este clară: dacă Dumnezeu există, atunci nu este nicidecum un element fizic."
asta e dovada ta?
de ce ar fi in mod necesar separat de univers? este o presupunere de a ta acest lucru? dupa teisti, El este atotputernic, omniprezent, deci, concluzia clara este ca poate fi in toate. concluzia ta este departe de a fi clara.

"afirmație este plauzibil adevărată" cum naiba vine asta?
plauzibil inseamna ca "care pare adevarat, care se poate admite; verosimil, admisibil"

explica te rog

exemplu tau cu extraterestrii, este cam aiurea.
regula de inferenta trebuie sa fie bazata pe niste informatii si sa poate fi aplicata dar
regula ta nu este adevarata niciodata pentru ca nu exista nici o informatie ca ar exista extraterestrii pe marte.
tu folosesti niste reguli de inferenta aberante si incorecte ceea ce duce la concluzii la fel de aberante si incorecte

Ceea ce tu neglijezi este faptul ca trebuie sa ai o regula de inferenta corecta bazata pe niste informatii existente, chiar daca sunt incomplete.

"Ce concluzie care are valoare mai mare decât valoarea unui presupuneri ai tras în urma folosirii respectivului raționament?"

Desi concluzia plauzibila si presupunerea sunt foarte apropiate ca si valoare, intre ele exista totusi o diferenta.
presupunerea inseamna a admite in mod prealabil ceva adevarat, adica, fara a avea vreo informatie tu pur si simplu admiti ca este adevarat.
In schimb, conform rationamentului nemonoton, concluziile se trag in urma unor informatii, ceea ce ii da o valoare mai mare.

@syme:
raspuns la 1)
blablabala... daca x a creat... blablabla
din moment ce dumnezeu este atotputernic:
vrei sa zici ca el nu poate fi in creatia sa? pentru ca daca nu poate fi in ceea ce creaza atunci nu este atotputernic. nu poti sa aplici regulile cand si cum ai tu chef. rationamentul tau cu x si cu y se poate aplica tie, un biet muritor neputincios. nu unei fiinte atotputernice. iar afirmatia ta cu siguranta nu constituie o dovada.
deci intrebarea ramane "de ce ar fi in mod necesar separat de univers?

raspuns la 2)
Raţionamentul implicit presupune deducerea de concluzii plauzibile în absenţa unor informaţii complete, concludente, ceea ce duce la posibilitatea invalidării concluziilor derivate, prin completarea informaţiilor existente cu noi informaţii

raspuns la 3)
la tine nu este vorba de informatie corecta sau incorecta este pur si simplu vorba de imaginatia ta. informatia ta este doar presupunere. nu se bazeaza pe o informatie reala.
"Când deja începi să formulezi „în absența evidențelor contrarii presupunem..." evidențele contrarii stau gata să-ți spună că-ți pierzi timpul cu raționamentul."

rationamentul nemonoton implicit nu este o pierdere de vreme cum zici tu.

rationamentul este folosit in programarea inteligentei artificiale si poate sa duca la concluzii gresite CARE POT FI INVALIDATE PRIN COMPLETAREA INFORMATIILOR EXISTENTE CU NOI INFORMATII.
in exemplul cu pasarile poate nu iti este clar. E mai simplu sa zici barza si sa tragi concluzia ca zboara deoarece este o pasare, decat sa introduci toate pasarile care zboara. Daca exista pasari care nu zboara pur si simplu adaugi o informatie in plus si ai remediat probema.
pinguin este pasare dar nu zboara.

daca ai facut vreodata programare pe calculator ar trebui sa iti dai seama ca este mult mai usor sa introduci o regula generala si sa precizezi doar exceptiile de la regula.

denumire(x) = poate sa fie orice.
grupa(x) = este grupa din care face parte denumire(x)
grupa_nezburator=pinguin, strut.

if (grupa(x)=pasare) {
if (denumire(x) is in grupa_nezburator) { denumire(x) nu zboara }
else { denumire(x) zboara}
}

raspuns la 4)
oricare din regulile de inferenta ce le-am folosit eu se pot demonstra usor ca sunt valabile pentru cel putin un caz.
nimic din ce zici tu se poate demonstra.
tu faci niste reguli aberante bazate pe presupuneri ceea ce duce la niste concluzii la fel de aberante.

@syme: rationamentul nemonoton implicit poate duce la concluzii aberante daca regula de inferenta folosita este incorecta. ceea ce tu faci iar eu nu am facut. daca vrei sa exagerezi ceva, bineinteles ca o sa iasa o aberatie.
omnipotent si non-sens
de ce ar fi non-sens sa faca parte din univers. parintii fac parte din copii lor la nivel de adn... daca dumnezeu e atotputernic poate sa faca parte din orice vrea el.

ti-am zis mai sus ce am avut de zis, restul este istorie.

@syme daca e sa ne imaginam ceva, si noi asta facem acum, pentru ca nici tu nici eu nu putem demonstra felul in care dumnezeu a creat universul. Dumnezeu fie a creat pur si simplu universul sau dumnezeu a creat universul folosind ceva din el si care exista in toate lucrurile create de el.

creatia poate fi de mai multe feluri si tu nu poti sa stii felul in care a creat.

exemplul cu parintii este valid pentru ca se creaza ceva nou de parinti si in acel ceva nou exista ceva din parinti.
dar uite un alt exemplu care imi vine acum in minte.
un om isi taie parul si face o peruca. deci ceva din acel om exista in obiectul creat si acea peruca nu putea sa existe daca parul creatorului nu se afla in ea.

la fel cum omul poate sa creeze si sa fie in acele lucruri la fel si dumnezeu poate sa existe in anumite lucruri.

poate nu exista in toate lucrurile dar poate sa existe in anumite lucruri.

lasa-ti imaginatia sa zboare, syme, si vei vedea ca e posibil. nu ar trebui sa fie greu pentru un teist sa isi imagineze diverse chestii.
sau este?

@syme "În primul rând, avem evidențe clare asupra faptului că spațiul, timpul și materia au un început. Iar pornind de la aceste evidențe poziția ta „dumnezeu a creat universul folosind ceva din el" nu poate fi aplicată sub nicio formă. "
ma faci sa zambesc. eu nu zic ca spatiul, timpul si materia nu au avut un inceput.
eu zic ca in momentul in care dumnezeu a creat universul putea sa foloseasca ceva din EL ca sa creeze acel ceva si tu nu ai nici o dovada ca nu ar fi asa.

A fost isus creat de dumnezeu? a fost Isus dumnezeu? a existat ceva din dumnezeu in corpul uman al lui Isus?
Din cate stiu eu raspunsurile la intrebarile de mai sus ar fi da.

Ceea ce demonstreaza faptul ca dumnezeu poate sa fie in ceea ce creaza.

deci lasa imaginatia sa zburde libera ca vei gasi raspunsul la toate si intrebarea mea ar ramane:
"de ce ar fi in mod necesar separat de univers"
si rationamentele tale cu x si y ar fi tot balbalabalbalaablabala

@syme:
edit: am priceput diferenta si din cate imi dau seama tu vorbesti o chestie si eu vorbesc o chestie si de fapt eu nu vorbeam aceeasi chestie ca si tine.