Timp de sute de mii de ani, omul nu a avut nicio religie - așa ne arată descoperirile arheologice. În peșterile în care au locuit Pitecantropus și Sinantropus s-au găsit tot felul de unelte de piatră, dar niciun idiciu despre vreun cult religios. La un moment dat însă, omul a devenit religios. Aceasta s-a petrecut în timpul omului din Neanderthal. Motivele, după cum am citit prin cărți, au fost două: 1. Teama de moarte a omului primitiv și 2. Neputința omului primitiv față de elementele naturii.
Dar Pitecantropul era și mai primitiv și mai neputincios decât Cro-Magnon și decât Neanderthal. În mod logic, ar fi trebuit să fie religios. De ce nu a fost?

Dar daca arheologia nu a descoperit INCA nimic cu privire la religie? Dar daca nu va putea descoperi ceva in legătură cu religia, desi ea poate a existat? Sa explic: un om care se roagă, și doar se roagă, nu lasă urme arheologice în urma. Faptul că nu exista dovezi cu privire la obiecte de cult, nu arata că religia nu a existat. Poate că religia de atunci s-a rezumat doar la practici pur spirituale. Sa nu mergem prea departe cu declarațiile!

De fapt ar trebui sa luam mai in serios ideea ca "religia a aparut cand primul hot s-a intalnit cu primul prost". Cu alte cuvinte, povestile astea au aparut in momentul in care cineva si-a dat seama ca poate obtine diverse beneficii de pe urma lor.

"1. Teama de moarte a omului primitiv și 2. Neputința omului primitiv față de elementele naturii."

De fapt nu ele in sine, ci momentul in care diversi indivizi au inteles ca de pe urma lor se pot trage foloase.

Eu nu am vreo explicație pe care să o țin secretă, să o spun la sfârșit. Nu, dar mi s-a părut o chestiune care și-ar merita un răspuns. Până acum am primit două posibile explicații, destul de diferite una de cealaltă.

A fi religios nu inseamnă a fi și credincios.

Asa cum ai zis si tu, Omul din ziua de astazi este rezultatul a sute de mii de ani de evolutie. Primii oameni, sau mai degraba stramosii nostri, nu aveau creierul suficient de dezvoltat pentru a-si pune intrebari existentiale si a gandi mai deep. Nu era la fel de mare si complex, aceasta evolutie a durat (e foarte interesant sa citesti despre evolutia sistemului nervos).

Religiile s-au dezvoltat ca urmare a evolutiei mecanismelor psihologice si biologice. Printre aceste mecanisme se regasesc: capacitatea de a detecta pericole; capacitatea de a gasi cauze pentru evenimente naturale; capacitatea de a intelege ca ceilalti membri ai tribului au propria lor minte, etc. Aceste tipuri de mecanisme le-au permis oamenilor sa-si imagineze ca exista divitati in spatele altelor evenimente pe care nu si le puteau explica: tunete, fulgere, miscarea planetelor, complexitatea vietii.

Cine spune ca omul de Neanderthal era religios? Religia aparu la omul moder, adica la Spaiens, pentru ca alte specii de hominide nu erau capabile de a se stringe in grupuri mari, sau sa adere la o idee.

Speciile mai primitive si mai neputiincioase cum spui, nu au cum sa produca idei la care sa adere o masa mare de indivizi.

Animalele sau hai sa vorbim despre hominzii aia de acu sute de mii de ani, nu cred ca ei constietizau moartea, ori natura sa o asocieze cu mai stiu eu ce entitate.
Il batea ploaia, se adapostea de putea, daca nu era batut de ploaie. Il minca un animal, aia era, restul mergeau mai departe, exact ca animalele fara constiinta, cel putin asa se crede.

Deci in mod logic Sinantropus ce spui tu nu avea cum sa fie religios, pentru ca nu constientiza multe lucruri, poate nici moartea.Este logic din pct tau de vedere, pentru ca tu esti constient acum, dar trebuie sa gindesti din pozitia aluia, cum nimeni n-a fost pe atunci acolo, ma refer la noi, astea is doara banuieli, presupuneri.

Poți să dezvolți puțin?

O ipoteză plauzibilă.

Bine punctat.

Așa am citit într-o carte scrisă de niște autori ruși, că ar fi apărut în timpul omului de Neanderthal. Dar, vorba ta, poate fi o presupunere și nu o certitudine. Să zicem că a apărut în timpul lui Sapiens, cum ai menționat tu, care crezi că au fost motivele? Cele două menționate de mine în întrebare?

Tin să văd o diferență intre omul credincios și cel religios. Al doilea fiind mai puțin credincios.
Cred că Pitecantropul a fost la fel de credincios ca și Cro-Magnon sau Neanderthal

Fiindcă tot discutăm, uite cum definește religia Solomon Reinach, în cartea sa "Orfeu": "...totalitatea credințelor superstițioase care împiedică activitatea normală a facultăților omului".
Iar Immanuel Kant scrie: "Religia este regula de morală în legătură cu Dumnezeu ca Legiuitor. Ea este recunoașterea datoriilor noastre privite ca porunci divine".
Și Marx: "Religia este suspinul făpturii asuprite, inima unei lumi fără inimă, după cum este și spiritul unei societăți fără spirit".

E in natura umana sa creada in ceva superior lui.

Foarte adevarat!

Si daca nu sunt doar povesti, insa au fost folosite de hoti cand s-au intilnit cu prosti?
Eu poate chiar am gasit aur la Sarmisegetusa, ti-am zis tie, si tu, desi nu crezi, dar care stii sa profiti, sa te folosesti de asta si sa spui la altii creduli... Nu ar fi posibil?

De ce. În peșterile în care au locuit Pitecantropus și Sinantropus nu au crezut

Erau prea inapoiati, creierul lor nu-si punea intrebari.

S-a ales praful de familia lui Marx. Când mai rămăsese doar o singura fiica, în loc să recunoasca pe Dumnezeu și pe Isus că Fiu al lui Dumnezeu, a spus următoarele despre Isus: Și-a meritat soarta. Cu ce a deranjat-o Isus să își fi meritat soarta?

Indiferent când a apărut omul el a fost creat de un "înțelept Creator". Dumnezeu vorbea cu omul și încă vorbește prin Cuvântul Sau și prin oameni plăcuți Lui. Că nu există dovezi se datorează faptului că erau ascultători de Dumnezeu și se rugau in Duh și Adevăr. După căderea în păcat au apărut religiile păgâne care au lăsat urme prin ritualurile lor.

Nu știam episodul ăsta cu fiică-sa.

Eu am observat ca cei necuriosi chiar sunt lipsiti de caracter si se comporta primitiv desi ai dreptate

"Nu ar fi posibil?"

E posibil. Doar ca nu se aplica situatiei. Cand vad felul in care incercati sa explicati lucrurile, prin exemple si conexiuni care nu au nicio legatura cu subiectul, imi amintesc mereu ca, asa cum ti-am mai spus, credinciosul e un om normal, pana cand il loveste credinta. In momentul ala, orice logica si/sau abilitate intelectuala au disparut. Singurul obiectiv e doar sa-si justifice credintele, de multe ori, ca in cazul tau acum, cu exemple si explicatii care sunt hilare si pentru un copil de 10 ani.

In alta ordine de idei, credinta fara religie dispare. Credinciosii, adica astia care stramba din nas la organizatiile religioase, exista doar pentru ca exista religiosi si acele organizatii care promoveaza povestile la scara larga din diverse interese. Exact cum au disparut credinciosii adepti ai lui Zeus, sau Zamolxe, de exemplu. Sau, mai stii tu de astia?!

Eu ca si tine tot de pe unde citesc, dar caut sa citesc de pe la unia care se pricep cit de cit, nu genul ala cei vedem pe la programele alea TV ca o vind si pe masa pentru bani
ce am citit, sapiens a fost specie mai inteligenta, de fapt ca si primatele ce le vedem acum, unele is cu ceva inteligenta, altele mai deloc, asa a fost si sapiens, a fost specia cea mai dezvoltata ca si inteligenta, in plus a mai avut si alte insusiri ce restul de specii nu le au si nici nu or avut.

Din ce sa descoperit spun cei care se ocupa, omul modern de cand aparu si pana astazi a ramas exact la fel. Ei spun ca daca ai pune un om de acu enspe mii de ani linga unu din zielel noastre nu o sa vedem nici o diferenta, nici fizica si nici ca inteligenta.

Se bazeaza pe schelete gasite, dar ca si inteligenta, la fel nu a fost nimeni de astazi pe vremurile alea.
Din pct meu de vedere, ii cred, de ce? Simplu, orice specie vedem, de cand apar si pana la disparitia ei, la fel va ramane, adica nu va evolua, asa cum spun unia.

Evolutia cred ca este de fapt o alta chestie, nicidecum o specie specializata, deci ajunsa la o anumita specializare, la maxim cit poate ea, asa peste noaptea sau mai stiu eu ce conditii s-o faca sa se schimbe, nu se mai poate, nu merge asa, natura nu lucreaza in felul asta, nu-i Dzeu
Evolutia este altceva, dar nu asta era subiectu.

Tu intrebi de ce au deventi religiosi oamenii moderni? Pt ca aveau constiinta, aveau cunostinte, isi explicau cum functioneaza unele lucruri, cand au dat peste chestii ce nu au stiut sa le explice, a trebuie sa atribuie acea chestie cuiva.

Cum zic, de la inceput si pana astazi am fost la fel. Avem in zilele de astazi exemple destule.
Vedem ceva, un fenomen, o dereglare ceva, nu-i stim cauza, dar omu nu o lasa asa trebuie sa-i puna el o eticheta, oricare ar fi, asta e firea omului.

Deci asa au fost banui si oamenii acu zeci de mii de ani, cand nu isi explicau ceva, atribuia fenomenul, lucru, cu ceva, cauta sa-i dea o rezolvare.
Religia, aparu cand cineva a observat cum ziceam ca oamenii adera la idei, se string in jurul unei idei, asa ca unia mai smecheri, au spus ca e mai usor sa dai din gura decat sa vinezi, sa culegi, sa cultivi, in general sa muncesti, asa ca au speculat chestia asta, asa aparu religia


Ce am spus nu am citit, este asa o ideea dea mea.Deci existau deja unelte, acele explicatii cum am spus date feneomenelor si lucrurilor neintelese, a trebuie sa vina unia sa le puna gramada si astfel oamenii sau strins ca mustele la miere in jurul acelei idei.

De ce se intampla asa ceva? Pt ca oamenii is diferiti si sub aspectul asta al inteligentei, avem nivele diferite, pentru ca au aparut dea lungul timpului defecte, au fost duse mai departe, de aici aparu aceste diferente fizice si sub aspectul asta al inteligenteti.

O specie salbatica este cam neteda, din cam toate pctele de vedere, vorbim aici la nivel de indivizi de aceiasi varsta.

De ce oamenii au devenit religiosi? Cum am spus pentru ca cautam sa dam explicatii oricarui fenomen, lucru ce nu il intelegem atunci la mom respectiv si pentru ca avem mintea mai deschisa, avem constiinta, sintem constienti de ce facem, de ce sintem.

La o specie de asta care n-are constiinta, nu apar chestiuni de genul asta, nu are cum. mintea lor nu combina nimic.

Asa mai simplu spus, omu vedea, cauta sa isi explice, nu reusea, atunci atribuia fenomenul respectiv altcuiva decat unui om, atribuia animalelor, sau unor persoanaje ireale, imaginate.

Asta l-a facut pe omul modern sa devina stapinul planetei, am foswt capabili sa ne imaginam chestii noi, idei, lumea adera la ele.
Deci intial fiecare atribuia ce si cum apuca. Apoi unu mai puturos i-a venit lui ideea asta sa pacaleasca, sa sperie pe restul in interesul lui personal.
Aparu religia care a condus omenirea f mult timp. Unele chestii au fost bune, multe mai putin bune sa nu zic rele.
Sa nu furi, sa nu omori, sa ajuti etc.dar banui ca astea erau deja cunoscute in familii, doar ca nu se generalizase, ori au fost bagate pentru ca existau sin familii de astea cu intentii rele, adica legea junglei.

Motivele celor care au inventat religia, is aceleasi pentru care si c ei de astazi inventeaza ceva, banii, averea, orice inventie care are rezultate si oamenii vor, este urmata automat de material, deja ai mai mult ca altii.
Bani, putere, tot ce face un om sa se simta animal, adica rege cam astea au fost motivele dintodeauna.

Am mai auzit și eu ideea asta cu "e în natura umană". Nu știu ce să zic, o fi sau n-o fi în natura umană...Interesant e că știm atât de puțin despre propria noastră natură! De fapt, nici despre natura animalelor nu știm mare lucru. Am inventat noțiunea "instinct" și o folosim ca pe un cuvânt magic. Cu el explicăm toate ciudățeniile pe care vedem că le fac animalele. Cu instinctul explicăm totul, dar nu putem explica ce este instinctul. Ciudat, nu?

Din tot ce ai scris aici, după părerea mea multe fac sens. Spun multe, nu toate, pentru că am și unele rezerve. Nu mai spun care, pentru a nu prelungi prea mult dezbaterile, care oricum nu ajung niciodată la un capăt. Apreciez că nu te arunci la citate sau linkuri, ci încerci să spui totul de la tine însuți.

Tocmai ce îi spuneam mai sus lui relian, să încercăm să folosim propriile noastre cuvinte. O discuție purtată prin schimb de linkuri are în ea ceva mecanicist/robotic, adică mai puțin uman.

Ba se aplica.
Si mie mi s-ar parea hilar sa vina cineva la mine sa imi spuna ca a gasit o comoara. De aceea si tie ti se pare asa. Dar asta pana la momentul cand persoana poate dovedi. Eu ti-am mai zis, tu inca nu ai gasit persoana care sa poata arata comoara. Cind o vei gasi, vei crede si tu,

Credinta fara religie nu dispare. Pentru ca religia se trage din credinta. Cei ce se folosesc de religie, se folosesc de fapt de credinta, facind din ea o religie. Nu religia a fost prima, ci credinta. Oamenii au vazut, au observat ca exista ceva mai mult decat ce se vede in lumea naturala, si apoi altii au facut din acele observatii, din credinta, un mod de a prosti oameni. Dar faptul ca multi oameni sunt prostiti de religie nu inseamna ca credinta nu ar exista. Daca tu ai cauta-o cu adevarat, ai descoperi-o. Fara religie. Toti cei care au cautat-o, si au fost multi ca tine, au gasit-o. Dicncolo de orice religie.

"Toti cei care au cautat-o, si au fost multi ca tine, au gasit-o. Dicncolo de orice religie."

De unde provine siguranta asta a misticilor ca toti la un moment dat se imbecilizeaza?! In conditiile in care, e evident ca nu e deloc asa. Ba dimpotriva, multi isi revin din misticism la un moment dat.

"Si mie mi s-ar parea hilar sa vina cineva la mine sa imi spuna ca a gasit o comoara. De aceea si tie ti se pare asa. Dar asta pana la momentul cand persoana poate dovedi."

Daca cineva iti spune ca a gasit o comoara nu e hilar. Dar cand iti spune ca a gasit un rahat si l-a transformat in esenta vietii lui, da, e hilar.

Încă puțin, cristi, și îl convingi.