Va salut, colegi. Citeam mai devreme ce spunea un fizician, Steven Weinberg: "With or without religion you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion". Traducere: "Cu sau fara religie, oamenii buni vor face fapte bune, iar oamenii rai vor face fapte rele. Dar pentru ca oamenii buni sa faca fapte rele, este nevoie de religie". Cum comentati?
Religia in sine nu e vinovata pentru crime, ci dogmatismul ideologic, ideologia unui individ il poate duce la incapacitatea de-a numai empatiza cu indivizi care au norme sau culturi diferite de el. De exemplu nazismul si comunism nu au fost ideologi religioase ci politice.
RăspundeExact, nu de religie e nevoie ca oameni buni sa faca lucruri monstruoase (evil), ci de o ideologie care promite un bine atat de mare, incat relele facute pentru atingerea lui sunt nesemnificative, o astfel de ideologie este organizata intr-un corp disciplinat de adepti, pentru ca un scop care sa ceara atatea crime cere si efort concentrat, si este dogmatica, pentru ca trebuie sa dea raspunsuri problemelor morale ale omului, sa ia raspunderea morala de pe umerii membrilor. Cata vreme toata lumea era religioasa, aceste ideologii totalitare si fanatizante erau religioase, cand religia si-a mai pierdut puterea, au aparut ideologii dogmatice laice, comunismul si nazismul.
Răspunde 
Ordonare:
După relevanţă
Şi ipocrizia în sine este o faptă rea. Şi unde altundeva se află ea în elementul ei...
Răspunde
Perfect adevarat,un ateu nu ar deveni mai bun sau rau daca ar deveni religios, zi-mi man o singura tara religioasa pasnica, hai sa vad una singura, in scimb vad tariile din nord care sunt atee/agnostice si sunt mai pasnice, in Romania se vede cel mai bine, apropo da la pro tv sunt stirii
Oameni buni sa nu devina rai.
''Pentru ca oamenii buni sa faca fapte rele, e nevoie de religie''. Cum, invers?
E nevoie de religie ca oamenii rai sa faca fapte bune.
Asa s-ar zice, gramatica permite si formularea asta. Oameni care cauta sensul vietii, care vor sa isi serveasca comunitatea, ajung sa imbratiseze o religie, sub influenta careia justifica si conduc masacre, sunt foarte multi. Dar oameni rai care fac fapte bune sub influenta religiei nu am vazut, da-mi si mie niste exemple.
"Dar pentru ca oamenii buni sa faca fapte rele, este nevoie de religie" - Eu cred ca afirmatia este falsa.
Se pune problema ca oamenii buni sa faca fapte rele si ni se da o conditie necesara. Dar exista oameni buni care fac fapte rele si totusi nu e implicata religia in decizia de a lua respectiva fapta.
De exemplu, o persoana buna minte o singura data pentru a ocoli o problema. Luarea acestei decizii nu are nicio legatura cu religia.
In concluzie, pentru ca exista oameni buni care totusi fac fapte rele fara a implica religia, afirmatia este falsa.
Ma bucur ca imi raspunzi, sa stii. Cand traduci, pierzi o parte din sens. Cuvantul folosit in original e ''evil'', deci e vorba de fapte grave. Ma uit de exemplu la Marii Inchizitori, par sa fi pornit la drum cautand adevarul, in singura religie pe care o cunosteau, s-au dedicat studiului, au ales sa indure privatiuni, desi nu i-a obligat nimeni. Oameni buni, s-ar zice. Daca nu le-ar fi cerut religia, nu ar fi taiat o gaina, asa, au nenorocit mase de oameni. Si pe tine te-ar fi anchetat, ca eretic. Este?
Da, ai dreptate cu inchizitorii. Dar tot cred că există oameni răi care au fost buni cândva. De exemplu, unii traficanţi de droguri, unii criminali - poate înainte de prima crimă au dus o viată normală, bună.
E greu să găsești informaţii despre vieţile criminalilor înainte de a-și începe crimele.
Sunt astfel de informatii cate vrei, deocamdata sa rationam cu ce avem deja. Faptul ca nu a omorat pe nimeni pana la o anumita varsta arata ca un om era bun? Dar ce l-a schimbat? Ocazia? Nu era bun atunci daca nu facea rau ca nu avea ocazie. Nevoia de bani? Asta e doar o scuza fata de el insusi, toti avem nevoie de mai multi bani decat avem. Sau poate omoara pe cineva in legitima aparare, atunci nu e rau. Pe cand, in ce priveste religia, exista o categorie larga de crime care se fac in numele religiei: Instigarea la ura impotriva altor religii (1 Ioan 3 cu 15, Oricine uraste pe fratele lui este un ucigas), la masacre si epurare etnica, in numele apararii propriei comunitati, ''minciuna sacra'', propovaduirea unor lucruri in care persoana nu crede, dar care pot incuraja, iar astea sunt lucruri pe care le fac oameni pe care ii consideram buni, oameni idealisti, preocupati de studiu, nelacomi, care se sacrifica.
Fara notiunea de Dumnezeu notiunea de bine sau rau ar fi relativa sau interpretabila adica raul sa fie numit bine si invers. Vorbele lui Steven Weinberg ar putea fi interpretate astfel: "fara religie, oamenii rai sau buni vor face fapte bune sau rele" sau "fara religie oamenii rai vor face fapte bune si oamenii buni fapte rele ar fi realistic la fel cum fara religie oamenii buni vor face fapte bune iar oamenii rai vor face fapte rele". Cu o astfel de gandire cei din puscarii pot fi eliberati iar cei liberi bagati toti la puscarie fara nici o contestatie valabila. 
Nu uita ca oameii nu stau in puscarii pe criterii religioasa. Legile nu sunt facute pornind de la Dumnezeu.
In explicatia ta de mai sus, te referi la Dumnezeu in sens teist, ca fiinta atotputernica, sau la orice credinta in supranatural?
Orice credinta in supranatural are lucruri in comun cu toate celelalte credinte in supranatural. Aceste elemente comune pot fi unele rele si altele bune catalogate astfel dupa adevarul universal valabil.
Vorbesti de legi omenesti interpretabile si imperfecte care mereu trebuiesc revizuite dupa legea lui Dumnezeu care se impune in constiinta colectiva. Sa presupunem ca un politician da o lege care ar favoriza furtul si minciuna. Societatea e nefunctionala prin furt si minciuna.
Salut si tie.
Nu sunt de acord cu " But for good people to do evil things, that takes religion". Mi se pare o aberatie.
Oamenii buni pot sa faca lucruri rele daca sunt frecati prea mult la icre de alti oameni, mai putin buni, pot sa clacheze si sa faca lucruri rele, nu e nevoie de religie, e nevoie de o scantaie care sa faca sa sara artificiile.
Eu zic ca fizicienii sa ramana cu fizica lor si filosofii sa ramana cu filosofia, hai sa nu le incurcam.
Mi se pare o mizerie ce a zis.
Daca o persoana e extrem de buna intr-un anumit domeniu nu trebuie divinizata si nu orice iese din gura acelei persoane e ceva adevarat.
Asta e umila mea parere.
Frecat la icre, asta ce ar fi, enervat intentionat, tachinat? Il tachineaza de la masa vecina si el, omul bun, da foc la local? Sau scoate arma si ii impusca? Asta nu se intampla niciodata. L-am citat pe omul ala pentru ca a gasit o formulare sintetica pentru o problema reala: Oameni buni se lasa sedusi de o religie care le da raspuns la toate intrebarile si justificare pentru orice crima, in numele unui bine superior; ajung intr-o pozitie influenta in cadrul religiei respective, si din acea pozitie arunca comunitati intregi in conflicte si masacre. Se poate intampla asta fara religie? Eu nu cred.
Citatul pe care l-ai postat spune ca un om bun o sa devina rau doar in prezenta religiei, adica acel om bun nu poate sa devina rau din alte cauze si DOAR religia o sa poata sa faca omul ala sa devina rau, cand sunt mai multe.
Esti om bun, dar depinde si cat de puternic esti, cat poti sa rezisti schimbarii.
""I know what good morals are,
but you're supposed to disregard good morals when you're living in a crazy, bad world. If you're in hell, how can you live like an angel? You're surrounded by devils, trying to be an angel? That's like suicide."
― Tupac Shakur, Resurrection, 1971-1996 "
Oamenii buni au si ei o constiinta, nu trebuie sa citeasca o carte ca sa fie buni, nu trebuie sa citeasca nimic ca sa justifice ce au facut ei, dar din lasitate probabil ca ei cauta calea usoara si fug de responsabilitate, de aia cauta raspunsuri pe care ei vor sa le auda, nu adevarul.
Si nu, nu se poate intampla asta fara religie, ce ai zis tu ma refer.
DAR nu inseamna ca oamenii buni pot sa fie schimbati in oameni rai DOAR de religie - asta e ceea ce voiam sa zic.
Tupak Shakur este un mare artist, dar arta e in serviciul comunitatii; el se adresa unei culturi ai carei membrii aveau de justificat delicvente marunte, ale lor sau ale apropiatilor, facute in trecut in special. Noi traim in aceeasi lume ca Tupak, si uite ca nu facem rau intentionat. Eu nu as fura zece lei de la un om bogat macar. Cand spui ''evil'' te referi la lucruri fundamental rele.
Exista sintagma "doing wrong things for all the right reasons" ("a face rele din motive corecte"), perfect aplicabila in discutia de fata. Singura problema este relativitatea cuvantului "corect", pentru ca sistemele de valori sunt construite pe baze diferite, extrem de personale si extrem de individualizate. Cand apare factorul "religie", lucrurile capata a alta amplitudine si o alta perspectiva. Atat timp cat ratiunea, atat cat exista, este obturata de convingerea ca exista o entitate atotputernica, care comanda si controleaza tot si toate, sau ca incercand sa impui violent convingerile tale, te asteapta o eternitate de huzur si fericire (laptele si mierea Raiului, cele 10000 de virgine sau petreceri nesfarsite in Valhalla), deja exista o problema. 9/11 este un exemplu minor, comparativ cu distrugerea unor intregi civilizatii, purificari etnico-religioase sau secole intregi de obscuritate, in care concepte care astazi ne sunt familiare erau negate vehement sau discutate in soapta, pentru ca veneau in contradictie cu "legile divine". Sunt absolut convins ca Tomas de Torquemada, Vincente de Valverde, Reinhard Heydrich sau Jim Jones erau ferm convinsi ca ceea ce fac este corect si perfect justificat din punct de vedere religios. Din nefericire, evolutia ulterioara a civilizatiei a dovedit ca toti au gresit. Si asta nu face decat sa confirme afirmatia lui Weinberg!
Adevarate cuvinte, si multumesc ca ai comentat dictonul. As face mentiunea ca sa omori in lupta alti razboinici ca sa petreci cu zeii in Valhalla nu mi se pare o fapta rea, dar poate nu vad eu toate implicatiile. Am si o mentiune mai serioasa de facut: Din fericire lumea lui Toquemada (si ale celorlalti, precum si lumile multor colegi de pe site) nu este comforma realitatii. Doar nu vreau o lume in care interpretarea dogmatica a realitatii, in care sa existe justificarea masacrarii unor categorii de oameni, sa fie cea corecta.
Nu am comentat nimic despre "modalitatile de a ajunge" in Valhalla, era doar un exemplu de "afterlife", din multele imaginate de-a lungul vremii.
Deci, nu e grav sa omori razboinici in lupta. M-am linistit.
Bun raspunsul tau, si mai ales apreciez ca ai comentat dictonul, nu ai spus doar ceva in legatura cu el.
Nu e valabil numai pentru religie. Cele mai groaznice fapte impotriva altora se savirsesc de catre oameni cand acestia cred ca actioneaza in virtutea unei cauze bune. Atunci ei simt in spate mandatul societatii sau grupului ideologic care ii sustine.
Grozaviile au la baza un mecanism in doi timpi: timpul 1 hiperbolizarea unei cauze, timpul 2 de-umanizarea celor care par sa incalce ideologia respectiva (transformarea in fiinte ne-oameni, pentru a putea avea dispensa de tabuul social "sa nu ucizi").
Asa au fost ucise milioane de oameni si mai sunt. In particular, pentru religii.
Da, asta e adevarat. Atunci putem spune ca aceste fapte sunt facute in numele unor ideologii fanatizante, care multa vreme au avut caracter religios, dar pot lua si alte forme. Eu ma gandeam la religie in sensul larg, in mintea mea religie e orice ideologie dogmatica.
Minrest: "Eu ma gandeam la religie in sensul larg, in mintea mea religie e orice ideologie dogmatica."
? :D
IDEOLOGIA, (dogmatica sau nu) este un produs al Iluminismului inventat de Destrutt iar un McLellan o caracterizeaza prin (citez din memorie): "cel mai derutant concept din campul stiintelor sociale".
Ca sa-ti dau un exemplu, Liberalismul (indiferent ca e de dreapta sau de stanga), este o "ideologie dogmatica".
E bine si cu ateismul, :D numai ca din pacate, si ateismul in toate formele sale, "militant", "stiintific", etc, este TOT o Ideologie Dogmatica.
E bine, chiar perfect si cu Weinberg, dar nu crezi oare ca punand in gura unui ateu "''With or without religion...", acesta precumpaneste spre "without"?
Mai jos ai un raspuns privitor la o zicere apartinand lui Hawking si am lamurit "problema"...
https://www.tpu.ro/go-to-answer/16224809/
Sfatul e acelasi:
Limitati-va la a INTELEGE ecuatiile savantilor, fie ei atei sau religiosi, fara a cauta talmaciri si rastalmaciri cu privire la afirmatiile scoase pe gaura gurii.
Hint: Nu stie nici dracu de pe TPU cand, si mai ales de ce a spus Einstein "Dumnezeu nu da cu zarul", dar poti sa ma crezi pe cuvant, daca explic acel "cand" si "de ce"-ul, da F. rau pentru ateism.
Eu nu l-am citat pentru ca ar avea vreo autoritate, ci pentru ca a gasit o formulare buna, doar nu o sa comit sofismul ''recurgerii la autoritate''. In ce il priveste pe Claude Destutt, acesta este un filozof minor, care a folosit termenul ''ideologie'' ca stiinta a ideilor, in cu totul alt sens ca mine. Vad ca dictonul nu il comentezi.
Neconcludent. Ca o persoana sa rămână cu percepții greșite (cum ca poate sa abuzeze fără sa fie prins, sau fără sa fie pedepsit) este nevoie ca cei din jurul ei să:
-gândească defectuos si sa acționeze in sincronie (efect de turmă),
- sa ignoreze toți aceleași detalii,
- sa se sperie sau sa se prefacă in speriați din aceleași cauze
Condiții cam necesare pentru o persoana mai "gânditoare" sa ii vina idei, ba chiar sa își încerce norocul.
Comunismul nu a fost o religie, dar cu ajutorul unor mincinosi care se prefăceau ca-i bine in alta parte, cu ajutorul uno trădători care se prefăceau ca nu le trebuie nimic... a ajuns de s-a implementat.
Sclavagia americană s-a dezvoltat tot cu ajutorul negrilor care erau plătiți sa-i minteasca pe compatriotii lor africani cum că in Americi curge lapte si miere, si după ce negrii se uracau de buna voie in bărci si a vâsleau vreo 1000 de km veneau altii de le puneau lanțuri pe motiv sa nu fuga ci sa muncească doar pentru transport... doar!?!
Nu e adevărat. Sunt nenumărate motive pentru care oameni buni fac fapte rele. Nu sunt religios, dar sa mu exageram.
Daca un un om bun face, pe neasteptate, un lucru rau obisnuit, pe care de regula il fac oameni pe care ii consideram rai, nu inseamna ca un om bun a facut o fapta rea; sa zicem ca X isi insuseste o suma mare de bani incredintata de cineva, inseamna ca el isi ingaduie acel lucru, deci era rau tot timpul, atat ca nimeni nu stia. Ce rost avea ca X sa sterpeleasca sume mici, a asteptat sa i se incredinteze o suma mare, asta nu inseamna ca a fost bun, daca nu era considerat bun nu ii incredinta nimeni un franc. Dar oamenii care justifica crimele facute de gruparea lor, care dau oamenilor lor motive sa masacreze alte comunitati, de alte religii (chiar astazi se intampla asta in Myanmar, unde sunt masacrati musulmanii de catre budisti, Uganda, ucisi musulmanii de catre crestini, Camerun, in nord au fost eliminati complet crestinii de catre musulmani, mai omoara cate un suspect de crestinism, just in case, si in multe alte locuri), fie ca sunt clerici sau nu, sunt oameni studiosi, atasati de comunitatea lor, care au pornit sa caute sensul vietii, nu un castig meschin; ai zice, oameni buni. Daca nu gaseau sensul vietii intr-o religie, nu omorau in viata lor o gaina; justificati de religia lor, trimit zilnic asasini sa masacreze oameni fara aparare.
Eu am rezerve in relevanta termenului de "om rau/bun", chiar daca nu imi place sa practic relativizarea, pe care o gasesc si eu ca fiind paguboasa.
Clasificam ca rau si bun in functie de abaterea individului de la una sau mai multe norme cit si de gradul de perseverenta al acestuia. Intr-adevar, individul X s-a aratat a fi "rau" in raport cu respectiva norma pe care a incalcat-o. Aici nu e niciun dubiu. Si-a cistigat insa dreptul absolut la titlul de "rau"? E de discutat. Ce intreprinde in afara de asta? Care e gradul lui de constientizare sau acceptare referitor la incalcarea comisa? Care va fi evolutia lui in viitor?
Exista exemple extreme in care un pilot (parca cel care a aterizat fortat pe Hudson) a salvat vietile pasagerilor si echipajului dar a ajuns in instanta pentru "manevrare defectuoasa, incalcarea regulamentului" si faptul ca bause. S-a calificat pentru titlul de "rau", desi orice om cu scaun la cap intelege ca a fost un erou.
Ce vreau sa mai spun. Din cate am citit, ne nastem cu dotarea biologica de a fi "buni" social. A fi bun te avantajeaza in existenta ta de grup si te face sa te simti in siguranta. Exista de exemplu neuronii empatiei care te fac (obliga) sa compatimesti instantaneu pe cineva caruia i se intampla un necaz in fata ochilor tai.
Deci e un start foarte bun. Pe linga asta, tot in dotare timpurie (testat la nou-nascuti) este spiritul dreptatii si al ambitiei lucrului terminat: cei foarte mici se revolta in fata unei nedreptati si se necajesc daca adultii nu duc la bun sfarsit o actiune. Ce poate fi mai bun decat aceasta pornire, in care nici Dumnezeu nici Buda nici Alah nu au contribuit cu nimic.
Ulterior comportamentul este canalizat pe norme si tabuuri ("sa nu ucizi"). Dar socializarea aduce cu sine si constringerea de a comite acte impotriva instinctului si moralei (demonstrat de Experimentul Milgram). Asta este pretul, cotizatia, ca sa ti se permita sa faci parte din clubul numit Societate. Nimeni nu te va condamna ca ai urmat regulile impuse de societate. Pina cand nu se schimba conducerea clubului.
Urmatorul strat este categoria faptelor savirstite atunci cand individul e scos in afara zonei lui sigure de functionare pentru care a fost proiectat biologic si chiar social. Tot un fel de acte Milgram, dar de data asta necontrolate social. Esti prins intre ciocan si nicovala, esti luat la repezeala, esti pus in fata unei dileme cognitive: trebuie sa alegei intre a sacrifica pe A sau pe B, sau sa alegi intre A si tine insuti. Repede-repede, sub presiune, sub amenintare. Sau apare o situatie care aparent ti-ar rezolva o problema importanta de viata daca spui da. Cu ce pret? Ai poate o secunda, o ora, o zi sa decizi. Cei care te vor judeca au o vesnicie.
Oamenii sunt dusi cu teasta. Daca nu ar fi religia ar face-o din alte motive.
Prefer să nu comentez pentru că nu mai vreau să dau peste habotnici. Fără supărare. 
Nu am de ce sa ma supar, ar fi chiar buna ideea, daca asa ai scapa de habotnici. Din pacate, nu e asa de simplu.
Cred că ai înţeles de ce. Stergoi face parte din problemă.
Nu vezi ca daca nu aveam religie nu se mai intampla 9/11 si multe alte atentate.
Sa nu avem religie de loc e cam greu, asa e omul, religios, exista si religii laice, politice, ca nazismul si comunismul. Cele mai mici crime facute in numele religiei sunt 8/11 si celelalte atentate.
Cu toții suntem in sinea noastră oameni buni, însă, pana și in prezent, religia aduce subiecte de cearta in rândul oamenilor.
Eu sunt crestin-ortodox, cred cu tărie in Dumnezeu, însă nu suport sa merg la biserica din cauza preoților și a celorlalți oameni de acolo.
Este un singur lucru de care trebuie sa tinem cont, cu sau fara religie, exista o singura Planeta pe care noi trebuie sa co-vietuim. Cu sau fara religie, tot ceea ce cunoastem, cat si toate luptele sau conflictele insangerate, s-au intamplat aici.
Nu ai nevoie de un Dumnezeu ca sa ajungi la concluzia ca nu avem pe nimeni altcineva in afara de noi, inca.
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
