Va salut, colegi. Citeam mai devreme ce spunea un fizician, Steven Weinberg: "With or without religion you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion". Traducere: "Cu sau fara religie, oamenii buni vor face fapte bune, iar oamenii rai vor face fapte rele. Dar pentru ca oamenii buni sa faca fapte rele, este nevoie de religie". Cum comentati?

Prefer să nu comentez pentru că nu mai vreau să dau peste habotnici. Fără supărare.

Nu vezi ca daca nu aveam religie nu se mai intampla 9/11 si multe alte atentate.

Cu toții suntem in sinea noastră oameni buni, însă, pana și in prezent, religia aduce subiecte de cearta in rândul oamenilor.

Eu sunt crestin-ortodox, cred cu tărie in Dumnezeu, însă nu suport sa merg la biserica din cauza preoților și a celorlalți oameni de acolo.

Sa nu avem religie de loc e cam greu, asa e omul, religios, exista si religii laice, politice, ca nazismul si comunismul. Cele mai mici crime facute in numele religiei sunt 8/11 si celelalte atentate.

Nu e valabil numai pentru religie. Cele mai groaznice fapte impotriva altora se savirsesc de catre oameni cand acestia cred ca actioneaza in virtutea unei cauze bune. Atunci ei simt in spate mandatul societatii sau grupului ideologic care ii sustine.
Grozaviile au la baza un mecanism in doi timpi: timpul 1 hiperbolizarea unei cauze, timpul 2 de-umanizarea celor care par sa incalce ideologia respectiva (transformarea in fiinte ne-oameni, pentru a putea avea dispensa de tabuul social "sa nu ucizi").
Asa au fost ucise milioane de oameni si mai sunt. In particular, pentru religii.

Perfect adevarat,un ateu nu ar deveni mai bun sau rau daca ar deveni religios, zi-mi man o singura tara religioasa pasnica, hai sa vad una singura, in scimb vad tariile din nord care sunt atee/agnostice si sunt mai pasnice, in Romania se vede cel mai bine, apropo da la pro tv sunt stirii

Da, asta e adevarat. Atunci putem spune ca aceste fapte sunt facute in numele unor ideologii fanatizante, care multa vreme au avut caracter religios, dar pot lua si alte forme. Eu ma gandeam la religie in sensul larg, in mintea mea religie e orice ideologie dogmatica.

Fara notiunea de Dumnezeu notiunea de bine sau rau ar fi relativa sau interpretabila adica raul sa fie numit bine si invers. Vorbele lui Steven Weinberg ar putea fi interpretate astfel: "fara religie, oamenii rai sau buni vor face fapte bune sau rele" sau "fara religie oamenii rai vor face fapte bune si oamenii buni fapte rele ar fi realistic la fel cum fara religie oamenii buni vor face fapte bune iar oamenii rai vor face fapte rele". Cu o astfel de gandire cei din puscarii pot fi eliberati iar cei liberi bagati toti la puscarie fara nici o contestatie valabila.

E adevarat si asa a fost de cand a inceput, de asemenea e valabil si invers.

Nu uita ca oameii nu stau in puscarii pe criterii religioasa. Legile nu sunt facute pornind de la Dumnezeu.

Invers, asta cum ar veni?

Oameni buni sa nu devina rai.

Şi ipocrizia în sine este o faptă rea. Şi unde altundeva se află ea în elementul ei...

Pentru un om corect, ar ajunge si ipocrizia. O persoana adera la o religie, ramane buna sau rea, dar in plus devine ipocrita. Dar tare ma tem ca vom descoperi fapte rele, facute de oameni care pareau buni, mult mai grave.

In explicatia ta de mai sus, te referi la Dumnezeu in sens teist, ca fiinta atotputernica, sau la orice credinta in supranatural?

''Pentru ca oamenii buni sa faca fapte rele, e nevoie de religie''. Cum, invers?

Nu am de ce sa ma supar, ar fi chiar buna ideea, daca asa ai scapa de habotnici. Din pacate, nu e asa de simplu.

Cred că ai înţeles de ce. Stergoi face parte din problemă.

E nevoie de religie ca oamenii rai sa faca fapte bune.

Minrest: "Eu ma gandeam la religie in sensul larg, in mintea mea religie e orice ideologie dogmatica."
? :D
IDEOLOGIA, (dogmatica sau nu) este un produs al Iluminismului inventat de Destrutt iar un McLellan o caracterizeaza prin (citez din memorie): "cel mai derutant concept din campul stiintelor sociale".
Ca sa-ti dau un exemplu, Liberalismul (indiferent ca e de dreapta sau de stanga), este o "ideologie dogmatica".
E bine si cu ateismul, :D numai ca din pacate, si ateismul in toate formele sale, "militant", "stiintific", etc, este TOT o Ideologie Dogmatica.

E bine, chiar perfect si cu Weinberg, dar nu crezi oare ca punand in gura unui ateu "''With or without religion...", acesta precumpaneste spre "without"?
Mai jos ai un raspuns privitor la o zicere apartinand lui Hawking si am lamurit "problema"...
https://www.tpu.ro/go-to-answer/16224809/

Sfatul e acelasi:
Limitati-va la a INTELEGE ecuatiile savantilor, fie ei atei sau religiosi, fara a cauta talmaciri si rastalmaciri cu privire la afirmatiile scoase pe gaura gurii.
Hint: Nu stie nici dracu de pe TPU cand, si mai ales de ce a spus Einstein "Dumnezeu nu da cu zarul", dar poti sa ma crezi pe cuvant, daca explic acel "cand" si "de ce"-ul, da F. rau pentru ateism.

Orice credinta in supranatural are lucruri in comun cu toate celelalte credinte in supranatural. Aceste elemente comune pot fi unele rele si altele bune catalogate astfel dupa adevarul universal valabil.

Vorbesti de legi omenesti interpretabile si imperfecte care mereu trebuiesc revizuite dupa legea lui Dumnezeu care se impune in constiinta colectiva. Sa presupunem ca un politician da o lege care ar favoriza furtul si minciuna. Societatea e nefunctionala prin furt si minciuna.

Nu e adevărat. Sunt nenumărate motive pentru care oameni buni fac fapte rele. Nu sunt religios, dar sa mu exageram.

Eu nu l-am citat pentru ca ar avea vreo autoritate, ci pentru ca a gasit o formulare buna, doar nu o sa comit sofismul ''recurgerii la autoritate''. In ce il priveste pe Claude Destutt, acesta este un filozof minor, care a folosit termenul ''ideologie'' ca stiinta a ideilor, in cu totul alt sens ca mine. Vad ca dictonul nu il comentezi.

Daca un un om bun face, pe neasteptate, un lucru rau obisnuit, pe care de regula il fac oameni pe care ii consideram rai, nu inseamna ca un om bun a facut o fapta rea; sa zicem ca X isi insuseste o suma mare de bani incredintata de cineva, inseamna ca el isi ingaduie acel lucru, deci era rau tot timpul, atat ca nimeni nu stia. Ce rost avea ca X sa sterpeleasca sume mici, a asteptat sa i se incredinteze o suma mare, asta nu inseamna ca a fost bun, daca nu era considerat bun nu ii incredinta nimeni un franc. Dar oamenii care justifica crimele facute de gruparea lor, care dau oamenilor lor motive sa masacreze alte comunitati, de alte religii (chiar astazi se intampla asta in Myanmar, unde sunt masacrati musulmanii de catre budisti, Uganda, ucisi musulmanii de catre crestini, Camerun, in nord au fost eliminati complet crestinii de catre musulmani, mai omoara cate un suspect de crestinism, just in case, si in multe alte locuri), fie ca sunt clerici sau nu, sunt oameni studiosi, atasati de comunitatea lor, care au pornit sa caute sensul vietii, nu un castig meschin; ai zice, oameni buni. Daca nu gaseau sensul vietii intr-o religie, nu omorau in viata lor o gaina; justificati de religia lor, trimit zilnic asasini sa masacreze oameni fara aparare.

Exista sintagma "doing wrong things for all the right reasons" ("a face rele din motive corecte"), perfect aplicabila in discutia de fata. Singura problema este relativitatea cuvantului "corect", pentru ca sistemele de valori sunt construite pe baze diferite, extrem de personale si extrem de individualizate. Cand apare factorul "religie", lucrurile capata a alta amplitudine si o alta perspectiva. Atat timp cat ratiunea, atat cat exista, este obturata de convingerea ca exista o entitate atotputernica, care comanda si controleaza tot si toate, sau ca incercand sa impui violent convingerile tale, te asteapta o eternitate de huzur si fericire (laptele si mierea Raiului, cele 10000 de virgine sau petreceri nesfarsite in Valhalla), deja exista o problema. 9/11 este un exemplu minor, comparativ cu distrugerea unor intregi civilizatii, purificari etnico-religioase sau secole intregi de obscuritate, in care concepte care astazi ne sunt familiare erau negate vehement sau discutate in soapta, pentru ca veneau in contradictie cu "legile divine". Sunt absolut convins ca Tomas de Torquemada, Vincente de Valverde, Reinhard Heydrich sau Jim Jones erau ferm convinsi ca ceea ce fac este corect si perfect justificat din punct de vedere religios. Din nefericire, evolutia ulterioara a civilizatiei a dovedit ca toti au gresit. Si asta nu face decat sa confirme afirmatia lui Weinberg!

Asa s-ar zice, gramatica permite si formularea asta. Oameni care cauta sensul vietii, care vor sa isi serveasca comunitatea, ajung sa imbratiseze o religie, sub influenta careia justifica si conduc masacre, sunt foarte multi. Dar oameni rai care fac fapte bune sub influenta religiei nu am vazut, da-mi si mie niste exemple.

Eu am rezerve in relevanta termenului de "om rau/bun", chiar daca nu imi place sa practic relativizarea, pe care o gasesc si eu ca fiind paguboasa.
Clasificam ca rau si bun in functie de abaterea individului de la una sau mai multe norme cit si de gradul de perseverenta al acestuia. Intr-adevar, individul X s-a aratat a fi "rau" in raport cu respectiva norma pe care a incalcat-o. Aici nu e niciun dubiu. Si-a cistigat insa dreptul absolut la titlul de "rau"? E de discutat. Ce intreprinde in afara de asta? Care e gradul lui de constientizare sau acceptare referitor la incalcarea comisa? Care va fi evolutia lui in viitor?
Exista exemple extreme in care un pilot (parca cel care a aterizat fortat pe Hudson) a salvat vietile pasagerilor si echipajului dar a ajuns in instanta pentru "manevrare defectuoasa, incalcarea regulamentului" si faptul ca bause. S-a calificat pentru titlul de "rau", desi orice om cu scaun la cap intelege ca a fost un erou.
Ce vreau sa mai spun. Din cate am citit, ne nastem cu dotarea biologica de a fi "buni" social. A fi bun te avantajeaza in existenta ta de grup si te face sa te simti in siguranta. Exista de exemplu neuronii empatiei care te fac (obliga) sa compatimesti instantaneu pe cineva caruia i se intampla un necaz in fata ochilor tai.
Deci e un start foarte bun. Pe linga asta, tot in dotare timpurie (testat la nou-nascuti) este spiritul dreptatii si al ambitiei lucrului terminat: cei foarte mici se revolta in fata unei nedreptati si se necajesc daca adultii nu duc la bun sfarsit o actiune. Ce poate fi mai bun decat aceasta pornire, in care nici Dumnezeu nici Buda nici Alah nu au contribuit cu nimic.
Ulterior comportamentul este canalizat pe norme si tabuuri ("sa nu ucizi"). Dar socializarea aduce cu sine si constringerea de a comite acte impotriva instinctului si moralei (demonstrat de Experimentul Milgram). Asta este pretul, cotizatia, ca sa ti se permita sa faci parte din clubul numit Societate. Nimeni nu te va condamna ca ai urmat regulile impuse de societate. Pina cand nu se schimba conducerea clubului.
Urmatorul strat este categoria faptelor savirstite atunci cand individul e scos in afara zonei lui sigure de functionare pentru care a fost proiectat biologic si chiar social. Tot un fel de acte Milgram, dar de data asta necontrolate social. Esti prins intre ciocan si nicovala, esti luat la repezeala, esti pus in fata unei dileme cognitive: trebuie sa alegei intre a sacrifica pe A sau pe B, sau sa alegi intre A si tine insuti. Repede-repede, sub presiune, sub amenintare. Sau apare o situatie care aparent ti-ar rezolva o problema importanta de viata daca spui da. Cu ce pret? Ai poate o secunda, o ora, o zi sa decizi. Cei care te vor judeca au o vesnicie.

Adevarate cuvinte, si multumesc ca ai comentat dictonul. As face mentiunea ca sa omori in lupta alti razboinici ca sa petreci cu zeii in Valhalla nu mi se pare o fapta rea, dar poate nu vad eu toate implicatiile. Am si o mentiune mai serioasa de facut: Din fericire lumea lui Toquemada (si ale celorlalti, precum si lumile multor colegi de pe site) nu este comforma realitatii. Doar nu vreau o lume in care interpretarea dogmatica a realitatii, in care sa existe justificarea masacrarii unor categorii de oameni, sa fie cea corecta.

Nu am comentat nimic despre "modalitatile de a ajunge" in Valhalla, era doar un exemplu de "afterlife", din multele imaginate de-a lungul vremii.