Am găsit partitura pentru Tatăl Nostru în aramaică, limba Mântuitorului:
https://youtu.be/5E824AG2yes
Păreri despre partitură?

Suna deprimant.Partea interesanta este ca tradus din aramaica (pentru cine cunoaste si este atent), "Tatal nostru" suna cu totul si cu totul altfel decat ceea ce stim noi, iar intelesul i se schimba.

Aaaa, da! Si era sa uit! Aia nu e aramaica

Tot aramaică este.
Că unii mai numesc dialectul specific siriacă, este la final aceiași limbă cu dialectele aramaice de pe vremea Mântuitorului.
Sunt lingvist, și am studiat limbile semite. În general, limbile semite sunt extrem de conservatoare. Limbi care s-au despărțit cam cu 4000 de ani în urmă sau mai mult, cum ar fi araba și ebraica, sunt la fel de similare între ele pe cât sunt limbi ca engleza și germana, care au devenit limbi distincte abia acum 1000 de ani.
Adică, forma în care se spune rugăciunea acum trebuie să fie aproape identică cu cea spusă de Mântuitorul.

Cântecul e destul de vechi, dat fiind că este un cântec popular.

Tonul poate suna trist din cauza instrumentelor folosite, dar pe voce are altă sonoritate:
La minutul 22:40, aveți pe părintele Meletie Shattahi, protopsaltul catedralei Antiohiei (recent hirotonit preot), care cântă Abun dbashmayo: https://www.youtube.com/watch?v=fKFw4sxXx2s&ab_channel=LiviuCruceru

Chiar nu este limba aramaica cea din video si nu este o chestie de nuanta, dar in fine, asta este irelevant.
Relevant, insa, este faptul ca nici nu seamana traducerea textului original cu ceea ce se vehiculeaza in religia moderna decat in proportii foarte mici. Poate doar 2 sau 3 versuri.In rest, au o alta conotatie, chiar si cuvintele folosite, traduse mot-a-mot, sunt altele.Iar aici, orice persoana care a studiat limbile vechi poate spune acelasi lucru.Ca tu vrei sa interpretezi astfel incat sa ai senzatia ca se potriveste, desigur! Daca asta te face sa te simti mai bine, mai implinit, este total in regula.Dar in realitate, obiectivi fiind, nu suna la fel, cuvintele folosite sunt altele si intelesul este diferit.
De exemplu, in limba aramaica, textul face referire la doua entitati creatoare, una feminina, alta masculina, contopite, care ghideaza lumina din Cosmos, ghidand astfel si drumul oamenilor, fiinte superioare printre celelalte animale.In principiu cam despre asta este vorba.Nu stiu daca cineva este interesat de traducerea completa astfel incat sa fac efortul de a o pune pe toata, dar cam asta este ideea de baza.

Si da, ai dreptate, poate ca instrumentele fac sunetul sa fie deprimant, insa mie imi suna astfel si este doar o parere subiectiva, desigur.

Nu am mai auzit o astfel de idee în legătură cu textul original, că s-ar referi la 2 entități creatoare.
Sunt lingvist și am tradus texte din ebraică și aramaică (specialitatea mea sunt totuși limbile indo-europene, și nici în textul evanghelic din greacă nu se găsește așa ceva).
Dacă se poate, chiar aș vrea să văd acel text în original, cu surse.

Dumnezeu când a venit pe Pământ le vorbea oamenilor în GREACĂ, scripturile erau în GRACĂ.

Interesant de altfel.

Da ma, Iisus era grec. Deși biblia zice ca Iisus a fost născut într-o familie de evrei.

Daca prin "surse" te referi la vreun link, informatiile le am din cunostintele proprii, in baza lucrurilor pe care le-am studiat, fie ca profesie, fie ca hobby, nu imi iau informatiile de pe Google si nici nu am rabdarea sa caut. Daca exista cineva interesat si cu rabdarea suficienta, sunt convinsa ca va gasi informatii, chiar traduceri facute de experti in limbile vechi.Acum se gaseste cam orice pe internet.

Cat despre textele originale, stim cu totii unde se afla, de cine sunt ascunse si manipulate grosolan, moral vorbind.De aceiasi care ascund mii de alte documente istorice cu scopul de a ascunde adevaruri care le-ar demola cazemata si de a manipula milioane, chiar miliarde de oameni...

Dar daca doresti si ai timpul necesar, te-as ruga sa imi spui cum incepe acest text (macar primele doua randuri, de exemplu), cum suna in limba aramaica, transcris in alfabetul latin, desigur si care ar fi traducerea acelor prime cuvinte/randuri.Pentru ca din primele randuri deja se intelege ideea ca exista o forta creatoare contopita din feminin si masculin, in plus, pe tot parcursul textului, se face referire la forta creatoare folosind pluralul.Se stie ca in limba aramaica exista forme distincte pentru feminin, masculin si plural, deci confuziile nu prea ar avea cum sa apara.Dar astept cu interes traducerea pe care ai da-o tu acelor cuvinte, fara interpretari subiective.

N-am spus că era grec. Vezi istoria Israelului până în punctul respectiv și ai să vezi de ce evreii de atunci vorbeau cursiv în greacă.

Nu puteți măcar da sursă o carte? Am acces la o librărie universitară, la doi pași de mine, ca lingvist pot accede la manuscrise și cărți la care populația de rând nu poate accede.
Am primit acces și la tomuri din secolul 14, să le citesc, să traduc și să analizez.
Dacă ați tradus și studiat ceva, ar trebui să aveți și originalul pe care să vă bazați revendicările.

Oricum, azi veți primi o lecție gratuită de aramaică.
Pentru textul aramaic, avem:
Abun (Rădăcină alef-bet: tată, stăpân) d'(pronume interogativ)b(a)(prepoziție: în)shmay(shin-mem-yod: cer)o(articol hotărât) (e partea spusă de preot, înainte de a începe cântarea)
Nithqadash (qop-dalet-shin: legat de sfințenie, preamărire în ithpeel (=mediopasiv, echivalent comparativ cu hithpa'el în ebraică) imperfect(=dinamic conform analizei comparative cu limba acadică, funcție jusivă) persoana a 3-a singular) shm(shin-mem: nume)o(articol hotărât)kh(sufix posesiv, persoana a 2-a singular)

Traducerea brută ar fi:
„Tată nostru, Care în cerul,
Sfințească-se/preaslăvească-se numele Tău"

După, trebuie o traducere adaptată la gramatica și nuanțele limbii române, care ar fi cam următoarea:
„Tatăl nostru, Carele ești în ceruri,
Sfințească-se numele Tău"
Avem aici exact forma românească a rugăciunii Tatăl nostru.

Textul aramaic, care l-am tradus, nu dovedește niciuna din revendicările dumneavoastră.
„Abun" e la masculin, „shamay" e la genul comun (în ebraică „shamayim" e la masculin plural), nu se înțelege niciun fel de contopire între feminin și masculin.
În plus, referința la forța creatoare nu se face folosind pluralul, ci singularul masculin puteți vedea aceasta din sufixul posesiv folosit (kh): shmokh, malkuthokh, sebyonokh.
Se pare că nu aveți cunoștințe despre limbile semite, vă rog să nu vă faceți de râs.
Limbile semite au nenumărate substantive care sunt masculine în formă, dar sunt de fapt feminine, și invers. În plus, numeralele cu forme masculine sunt feminine, și invers. Deci genul se poate confunda foarte ușor, dacă nu știți pe de rost genul (totuși, în mare parte din cazuri, genul este intuitiv).

Probabil s-au scris prima dată în greacă.
Totuși, Evanghelia s-a propovăduit la început oral, deci prima dată s-a propovăduit în aramaică, limba comunității evereiești, și de asemenea a comunității asiriene. Rugăciunea Tatăl nostru, fiind transmisă oral către apostoli, nu putea fi original decât în aramaică, formă care s-a păstrat printre creștinii vorbitori de aramaică.
Pentru neamuri, rugăciunea s-a tradus în greacă și latină, și în alte limbi locale.

Cu neamurile, probabil Domnul nostru Iisus Hristos le-a vorbit în greacă, poate ocazional cu autoritățile romane, în latină, dar limba de zi cu zi era aramaica, și cunoștea și ebraica din Scripturi (limbi foarte similare, cam la fel de apropiate ca italiana și româna), poate putea să o și vorbească (dar conform ipotezei unui profesor de-al meu, ebraica era mai mult vorbită în satele din jurul Ierusalimului, unde asirienii și babilonienii nu au putut intra decât foarte târziu, datorită zonei muntoase, și mai depărtate, dar se poate ca localnicii să fi fost bilingvi, cu aramaica limbă secundară; în Galileea, limba de zi cu zi era cel mai probabil aramaica, ebraica fiind exclusiv limbă de cult)

"Textul aramaic, care l-am tradus, nu dovedește niciuna din revendicările dumneavoastră."

Draga domnule lingvist, din umilele mele cunostinte, parca se spune "pe care l-am tradus", dar poate ma fac de ras si in cazul asta.Sau poate ca nu...
Faptul ca faci o greseala ar putea fi doar atat, o simpla greseala pe care ar putea sa o faca oricine, insa faptul ca spui in repetate randuri ca esti lingvist, ma face sa cred ca nu esti lingvist.O persoana cu un anumit titlu, functie, statut etc. nu are necesitatea de a repeta la nesfarsit acest lucru pentru a intari ideea ca este cu adevarat ceea ce sustine.Dar sa lasam psihanaliza.

Multumesc pentru lectiile de aramaica, dar din pacate tind sa nu fiu de acord.
In primul rand, deoarece exista forme clare pentru feminin si masculin in aramaica, deci nu prea putem vorbi de intuitie.
In al doilea rand, cunosc limba aramaica, fiind terorizata de mica cu limbile vechi.In timp, am dezvoltat o pasiune pentru acestea, cu toate ca la inceput, copil fiind, mi se pareau o corvoada.
In al treilea rand, manuscrisele originale se afla la Vatican, unde niste nemernici manipulatori au monopol asupra lor, deci este irelevant accesul pe care il poate avea orice persoana la orice biblioteca. Ceea ce exista sunt copii, transcrieri relativ noi etc.
In al patrulea rand, din primul cuvant, deja este clara ideea.Primul cuvant este "Abwoon" ("Abun" cum ai zis tu, draga domnule lingvist) si este format de la cuvantul "abba", care inseamna "tata" si de la cuvantul "woon", care inseamna "pantece". Este adevarat ca in limba romana, nu s-ar putea traduce exact, fiind ceva de genul: "nascator", pentru o idee de ansamblu mai buna, cuvantul in limba engleza ar fi "birthgiver", facand referire atat la masculin, cat si la feminin.
Al doilea cuvant, "d'bashmaya" se refera la Univers, la preamarirea cerurilor, fiind interpretat intentionat in mod eronat ca "Rai". Deci ar suna cama asa: "Nascatorul (tata-mama) Universului" sau "Nascatorule (tata-mama) de Univers".

Pe tema asta putem avea discutii infinite fara sa ajungem la un rezultat, deoarece aici nu este vorba doar de limba si de o traducere obiectiva, ci de o doctrina pe care unii vor sa o forteze, chiar depasind orice limita, doar pentru a continua aceasta manipulare ordinara, aceasta indoctrinare metastazica, aceasta miscare nerusinata de a pacali, de a spala pe creier si de a manipula prin orice mijloace, chiar daca asta inseamna sa denaturam o limba intreaga.
Indiferent de stiinta pe care doriti sa sustineti ca o practicati sau aprofundati, pierdeti orice credibilitate atunci cand bagati si acest cancer numit "religie" la mijloc in scopul de a continua traditia acestei manipulari infecte.

Va doresc o zi frumoasa si numai bine, domnule "lingvist", dar textul "care" l-ati tradus este o interpretare subiectiva a credintelor proprii si orice lucru merita respect, mai putin religia...

Pentru „care": nu e o greșeală, este o anumită logică în spatele folosirii prepoziției „pe" pentru acuzativ:
- pentru substantivele neanimate, nu se folosește „pe": „Am văzut apa" >„Apa care am văzut-o", nu se spune „Am văzut pe apa" > „Apa pe care am văzut-o".
- pentru substantivele animate, se folosește „pe": „Am văzut pe băiat" > „Băiatul pe care l-am văzut".
Este ilogic să folosim prepoziția „pe" înainte de substantive neanimate. Cu toate că aș avea tendința să o folosesc când vorbesc, cel puțin în scris mă forțez să o evit.
Restul, depinde de normele prescriptive. Chiar dacă Academia Română propune „pe care" să devină obligatoriu și în momentul în care pronumele relativ se referă la un substantiv neanimat, eu voi avea ca răspuns propunerea să fie prepoziția „pe" obligatorie pentru orice acuzativ, și să spună: „Văd pe râu" în loc de „Văd râul".

Trebuia să fi făcut analiza completă a lui „abun", ca să nu fi fost puncte de discuție.
"abun": ab (alef-bet: tată) + u (formă posesivă, sunt câteva cuvinte care au posesive neregulate care se termină în „u") + n (posesiv, persoana 1 plural)
Cât despre „woon": „oo" pentru „u" e o transliterare a grafiei englezești; cât despre „w", e ca să arate prezența lui waw în scrierea siriană.
Nu există niciun cuvânt în aramaică waw-nun ܘܢ care să însemne „pântece" în aramaică sau în siriacă.
Probabil că e o invenție din cauza lui „womb" în engleză, niște oameni nepregătiți s-au apucat ei să inventeze cuvinte.

„shamay", din punct de vedere pur obiectiv și material, înseamnă cer.
Deja ați vrut să treceți direct în interpretarea cuvântului, nu la simpla traducere a lui. Sunt mai mulți pași de urmat: 1) traducere brută; 2) traducere adaptată; 3) interpretare (care la final putem spune că devine un subiect literar, nu lingvistic, și că am intra deja în subiectiv). 2 și 3 se pot face și invers, aceasta este procedura standard, dar ați vrut să nu intru în literar/subiectiv, și de aceea nu am intrat.
Dacă vreți, trecem și la interpretare. „shamayim" în ebraică, „shamay" din aramaică, și de asemenea „ceruri" în română se referă la cerurile unde petrec cetele îngerești. „Rai" nu e cel mai exact termen, pentru că „rai" poate avea și semnificație și grădina Edenului, unde a locuit Adam până la cădere.

Prima dată Scripturile s-au scris în limba lor, apoi cu Macedon care a impus limba greacă și-au cam uitat limba și de nervoși ce erau că nu mai înțelegeau perfect scripturile(noile generații) au cerut traducerea Scripturilor în greacă. Asta s-a întâmplat în 300 î.Hr.
Abia în 70 d.Hr. s-au tradus Scripturile în ebraică.

Deci da, ei s-au cam dat pe greacă și numai cei mai învățați știau ebraică, cei cărora le păsa de astfel de lucruri(tradiții, etimologii, ș.a.). De asta Domnul Isus vorbea în greacă, pentru că scripturile erau în greacă și voia să înțeleagă toată lumea ce vorbește, nu doar ăia care vorbeau cursiv ebraică.

Septuaginta s-a scris în Egipt, unde elenismul era foarte puternic, și unde diaspora evreiască schimbase limba de uz comun, de la aramaică la greacă (ebraica nu mai era limbă cotidiană încă de la ocuparea asirienilor și babilonienilor, cel puțin în Nordul Israelului, în Sud rămânând o vreme ca limbă cotidiană pentru anumite sate din jurul Ierusalimului).
În Canaan și în Levant, unde evreii și asirienii erau majoritari, limba cotidiană a evreilor era aramaica. Deci, în Iudeea și Galileea, Domnul nostru Iisus Hristos a propovăduit în aramaică iudeilor, și scripturile le citea în limba originală.

Și uite un exemplu: în Marcu 15:34 scrie "care tălmăcit înseamnă". Dacă Domnul Isus vorbea în ebraică nu s-ar mai fi adăugat aceste observații. Înseamnă că oamenii vorbeau în greacă și pe ici pe colo se mai adăugau completări(numele la ei însemna ceva, era reprezentativ pentru copil, de exemplu Isus înseamnă Salvator Matei 1:21).
S-ar fi scris direct în greacă "Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce M-ai părăsit"? Nu este vreo expresie ebraică, pur și simplu așa se traduce.
Altele sunt expresii ebraice: Nu te îmbăta de vin, descalță-te și altele. La astea de ce nu s-au mai scris în ebraică cu observația "care tălmăcit înseamnă"?

Nu înțelegi că LXX a fost scris din cauza că evreii ajungeau să nu mai înțeleagă Scripturile din ebraică?
Crezi că aveau nevoie grecii de Scripturi?

LXX a fost scrisă de evreii din diaspora din Alexandria, nu de cei din Israel și din Levant. În Israel și în Levant Septuaginta nu era necesară, pentru că evreii de acolo vorbeau aramaica, și înțelegeau ebraica, o parte o și vorbeau.
În diaspora din Egipt, evreii de acolo nu mai vorbeau aramaica și ebraica, de aceea aveau nevoie de traducere în greacă a Vechiului Testament.
Și de asemenea, este și povestea că LXX s-a făcut la cererea dinastiei ptolemeice, care pentru a-și umple biblioteca din Alexandria, cea mai mare bibliotecă din lume la acea vreme, au cerut evreilor o traducere în greacă a Scripturilor everiești.

Evangheliile au fost scrise direct în greacă cel mai probabil, pentru că audiența de la a doua jumătate a secolului I erau în principal romanii și grecii, iar greaca era lingua franca a Mediteranei.
S-au mai menționat 2-3 spuse din aramaică în Evanghelii.
Și nu am spus că Domnul nostru Iisus Hristos folosea ebraica, ci aramaica când propovăduia, pentru că evreii din Iudeea înțelegeau și vorbeau aramaica în primul rând, doar o parte din ei știau greaca, care le era limbă străină.

Nu știu dacă te-ai dezinformat singur citind pe wikipedia sau dacă te-a dezinformat cineva, dar amiiice... crezi ceva total eronat.
Dacă ei continuau să citească Scripturile din ebraică Acestea nu trebuiau traduse în ebraică la conciliul de la Iamnia pentru că deja aveau originalul... logic, nu?
Scripturile nu sunt scrise în aramaică, ci despre niște Scripturi se crede că s-au scris în aramaică pentru că așa s-au găsit.

Sunt niște lucruri pe care le spui și nu au absolut nici un sens cu bibliologia.

Greaca le era străină... Vai...
Stai că acum realizez cu cine vorbesc.

Ce poti sa-i ceri unui evreu care la propria nunta a servit mesenilor vin contrafacut?

Pentru h379m3973423:
Am studiat la universitate ebraica, în străinătate.
Nu știu despre dumneavoastră, unde și ce ați învățat.

„traduse în ebraică la conciliul de la Iamnia"
La Iamnia, s-a decis canonul evreiesc, și s-a făcut mai clară separarea dintre iudei și creștini. Unde s-a menționat vreo traducere a textelor în ebraică?

„Scripturile nu sunt scrise în aramaică"
Acum cred că am de-a face cu un analfabet funcțional. Deși știți să citiți un text, nu înțelegeți ce citiți.
Nu am spus că limba cotidiană era aramaica, iar limba Scripturilor era ebraica, iar apoi mă acuzați că aș fi spus că Scripturile erau scrise în aramaică? De câte ori să mă repet?
Totuși, o parte din cărțile Scripturii s-au găsit doar în aramaică, cum ar fi Daniel, aici aveți dreptate.

Și da, greaca era limbă străină evreului de rând. Evreul de rând vorbea doar aramaică, doar evreii educați puteau vorbi și greaca, adică negustorii, rabinii, leviții, preoții, și administrația. Un țăran care cultiva pământul sau un cioban care păștea oile vorbea doar aramaică.

Prin 2014 lingvistul nostru era clasa a 7-a prin Belgia. :)
Practic daca n-a ramas repetent, anul acesta a dat BAC-ul. Poate in aramaica.
https://www.tpu.ro/......n-romania/

Sincer, nu am obiceiul de a ma uita prin intrebarile si raspunsurile anterioare, dar poate ar trebui sa o fac.

Asta am încercat și eu sa i explic. Dar dacă îl contrazici îți dă block.

Da, și acum sunt lingvist. Am 21 de ani, și îmi mai rămân 2-3 cursuri pentru ca să mi se dea diploma de licență.
La mine la facultate, studenții începând din anul 2 sunt tratați ca lingviști.
Care e diferența între un student cu 170 de credite trecute, și unul cu 180, ca să obțină diploma?

Sunt student din anul 3 la lingvistică, pe terminate.
Care e diferența între un student cu 170 de credite, și unul cu 180 de credite, ca să poată deține diploma de licență? Dacă e același student, 10 credite în plus nu e mare diferență la cunoștințe, în special că ultimile credite sunt mai mult lucrări de investigație și cercetare.

Ți-a dat și ție?

Și cum ai ajuns tocmai la 2014? La mine, e la pagina 3 din întrebări.
Poți te rog să cauți și ce perechi de pantaloni purtam în 2012, că dacă tot mă investighezi atât, ar trebui să știi mai bine ca mine.

Da, începeam a 8-a în septembrie 2014 .
De atunci au trecut 7 ani. Un liceu terminat, o facultate aproape terminată, în curând îți trimit și diploma dacă vrei, să te duci să faci contestație la diploma mea .
Licența la lingvistică la universitatea mea durează 3 ani, iar masterul 1 an, dacă e unul de cercetare, 2 ani.
Ești exact ca unul care întreabă cum poți fi profesor la 21 de ani. Se poate, dacă faci modulul pedagogic din timp. Tot așa poți fi și lingvist, dacă îți iei niște cursuri în avans.