Am găsit partitura pentru Tatăl Nostru în aramaică, limba Mântuitorului:
https://youtu.be/5E824AG2yes
Păreri despre partitură?

Da

Si marmota invelea ciocolata in staniol.

"Oleaca" de universitate on-line si gata expertul in aramaica.

Ce legatura au creditele cu orice am spus eu astfel incat da ai necesitatea de a mentiona asta?
Insa este o diferenta intre un lingvist care a facut multe traduceri si care are acces la orice manuscrise vrea "orgoliul" lui: "Am acces la o librărie universitară, la doi pași de mine, ca lingvist pot accede la manuscrise și cărți la care populația de rând nu poate accede." si un student (nu sunt sigura ca asta ar fi adevarul) cu pretentii de mare lingvist.

Ok, pricep ca vrei sa ii aburesti pe altii cu doctrina ta, dar asta cu modificarea limbilor vechi dupa propriul plac pentru a-ti atinge acest scop, mi se pare de-a dreptul josnic.Su nu numai in cazul tau, ci in cazul tuturor celor care au facut asta inaintea ta si continua sa o faca si te-au spalat si pe tine pe creier.Iar asta cu modificarile dupa bunul plac pentru a-i indobitoci pe toti, a cam inceput cu traducerile.

Si macar intr-o privinta am avut dreptate, faptul ca tot repeti ca esti ceva, demonsteaza fix ca nu esti.
Asta cu creditele a fost cireasa de pe tort, insa.

Serios acum, aveți cumva vreo facultate terminată pe lingvistică sau pe limbi orientale, și nu știu eu? Cred că e o discuție care nu va duce nicăieri, pentru că sunteți mai mult un troll decât un academician.
Dumneavoastră vă bazați pe teoria conspirației, eu la cărțile la care am acces și la cursurile din trecut.

Cum am mai spus „woon" nu există în aramaică, și nu aveți nicio sursă serioasă, articol universitar etc. să indicați contrariul.
Este „-un" u (sufixul posesiv al al lui alef-bet) + n (sufix posesiv persoana 1 plural).

Veniți aici ca troll sau să dezbateți ceva serios?
Sunt înscris la universitate din 2019, aveți vreo problemă?

Esti doar un pustiulica emigrant care se crede lingvist.

Da-ne si noua un link cu o carte tradusa de tine.

Să traduc o carte? Nu am înțeles pentru ce aș face-o.
Lingviștii nu traduc cărți, nu sunt translatori. O pot face, dar în primul rând fac cercetare în legătură cu limbile.

Îți pot trimite un link cu una din lucrările mele:
https://drive.google.com/......H0oWY/view
Trebuia să fac o mică cercetare pentru un curs care trata Manuscrisele de la Marea Moartă, și alesesem Sodoma și Gomorra ca subiect.
Mai am și un peer review, care mi-a fost cerut la un alt curs:
https://drive.google.com/......CPFCW/view

Acum, e rândul vostru. Vă luați de mine, dar cel mai probabil nici măcar nu ați fost în scris la vreo facultate de lingvistică (în România știu că nu era decât una la Cluj parcă, și mai mult făceau lingvistică generativă, pe metoda lui Chomsky, dar eu am vrut să merg pe partea de lingvistică istorică mai mult, să pot să analiza și interpreta texte din limbile vechi).

Minte! "Tatăl Nostru" în aramaică se numește retroversiune. Adică a fost tradusă din greaca veche (koine) în aramaică. Asta au creștinii vorbitori de aramaică, nicidecum forma ei originală, rostită de Isus Hristos. De fapt, chiar în Noul Testament sunt două forme ale rugăciunii.

Ideea că vreo carte din Noul Testament a fost inițial scrisă în altă limbă decât greaca veche (koine) este o fantezie semidoctă. Surse:

Freedman, Harry (2016). The Murderous History of Bible Translations: Power, Conflict and the Quest for Meaning. Bloomsbury Publishing. p. 39. ISBN 978-1-4729-2169-7.

Koester, Helmut (1995). Introduction to the New Testament. Einführung in das Neue Testament. Walter de Gruyter. p. 207. ISBN 978-3-11-014970-8.

Leach, Edmund (1990). „Fishing for men on the edge of the wilderness". În Alter, Robert; Kermode, Frank. The Literary Guide to the Bible. Harvard University Press. p. 590. ISBN 978-0-674-26141-9.

Porter, Stanley E. (2006). „Language and Translation of the New Testament". În Rogerson, J.W.; Lieu, Judith M. The Oxford Handbook of Biblical Studies. Oxford University Press. p. 185. ISBN 978-0199254255. "the New Testament was, apart from a few individual words (e.g. Mark 5:41, 7: 34, 15: 34//Matt. 27: 46), written virtually entirely in a form of ancient Greek. This much has long been recognized by scholars and others alike."

Nu stiu daca neaparat minte. Poate omul chiar crede ce spune si atunci pentru el, acesta este adevarul.

Recunosc, chiar daca ma pasioneaza istoria, partea de istorie a religiilor nu reprezinta neaparat un lucru care sa ma atraga in mod exceptional, fiind un segment studiat doar pentru o mai buna intelegere de ansamblu.Deci in mod cert la acest capitol este posibil sa am lacune.
Insa, in ceea ce priveste limbile vechi, mama mea a studiat si a si profesat pe aceasta ramura, in diverse domenii, fiind mai mult decat pasionata de acest subiect.De mica am fost "torturata" cu limbile vechi, in special aramaica, deoarece in acea perioada a copilariei, mama se pregatea pentru ceea ce urma sa fie prima ei "misiune importanta" (asa o numea ea) dupa nasterea mea.In mod automat, s-a prins si de mine si chiar daca initial nu eram interesata din motive destul de evidente (aveam 3 ani si voiam sa ma mai si joc pe langa activitatile educative impuse de mama, usor fortate pentru un copil de acea varsta: scris, citit, adunari, scaderi etc.), ulterior am inceput sa fiu curioasa si sa vreau sa stiu mai multe.Astfel, am invatat si eu.Nu am studii in domeniu.Pur si simplu am invatat din curiozitate, ca si hobby si pentru ca si circumstantele au creat si au permis aceasta posibilitate.
Independent, deci, de limba originala a cartii, traducerile din aramaica facute de acest utilizator sunt bazaconii subiective.Sunt doar interpretari bazate pe credinta lui, nu pe sensul real al cuvintelor.

Dar iti multumesc pentru sursele de carte.Este mereu util si interesant sa invatam lucruri noi.

Un sfarsit de saptamana cat mai placut!

Mda, pentru un lingvist e cel putin naiv sa considere ca o rugaciune s-a pastrat aproape intacta prin transmisie preponderent orala, timp de 2000 ani.

Motivul? https://books.google.nl/books?id=JrvQdPMXGmAC&printsec=frontcover

Https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_language#History

Naiv? Nu prea, chiar opusul.
Rig Veda se estimează a fi păstrată cel puțin din secolul 10 î.Hr, și de obicei se crede că textele orale se păstrează mai bine, deoarece se fac exerciții foarte stricte pentru conservare sub un învățător experimentat. Era chiar interzisă transpunerea în scris a Vedelor, ca să nu se corupă textul (totuși, la un moment dat, cineva s-a decis să scrie, în ciuda interdicțiilor).
Aici e vorba de principiu, nu de cazul actual.

Cât despre rugăciunea Tatăl Nostru din Aramaică, dacă forma actuală este chiar forma în care se ruga Mântuitorul, cel mai probabil nu.
Și nu deoarece s-ar fi tradus din greacă, aramaica a fost aproape tot timpul lingua franca în Orientul Mijlociu, până la venirea arabilor cel puțin, ci deoarece asirienii care vorbeau dialecte orientale aveau tendința de a „corecta" textele care le vedeau în dialectele occidentale, în special în dialectul evreilor, și de asemenea, vocalele care nu se scriu, aproape sigur o parte din ele sunt diferite.

Problema care o am cu o bună parte din încercările de reconstruire, este că schimbă CUVINTELE, și în consecință sensul textului.
Pot accepta de exemplu dbashmayo < *dbashmaya, nitqadash

Mama dumneavoastră, când a învățat aramaică, a făcut-o cu un profesor de aramaică, sau s-a apucat să deshidă o carte de nu știu unde, scrisă de niște academicieni prost pregătiți din trecut (când era mai greu de accesat surse bune, când era mai grea deplasarea, dar din fericire, mediul academic a început să evolueze).
Că de exemplu, vă pot trimite o carte despre lingvistica indo-europeană din secolul 19, și după vă invit să țineți o conferință de indoeuropenistică pe baza celor citite, și profesorii și colegii mei vom avea parte cea mai tare sesiune de comedie.

Ideea ca textele orale se pastreaza mai bine este de mult depasita. Vezi de ex. cartea de popularizare a lui Bart Ehrman Jesus Before The Gospels. Culturile orale nici macar nu au norma culturala de transmitere corecta a textului. Doar culturile care beneficiaza de scriere au aceasta norma.

Conform cu https://www.oxfordbibliographies.com/......8-0184.xml nici macar dupa ce Vedele au fost tiparite nu au hindusii aceeasi versiune orala. Hindusii pot sa jure-n fata ta ca au pastrat-o intacta, dar daca vei compara versiunea din satul A cu versiunea din satul B vei constata ca au mari deosebiri de text. Nu poti pune niciun pret pe juramantul lor de analfabeti.

Nici macar Joseph Smith nu a putut pastra intact textul Cartii lui Mormon dupa ce i-au fost instrainate unele manuscrise. El zicea ca sunt traduceri, si i-a zis o muiere: atunci le mai traduci o data si comparam traducerile. El nici macar nu-si mai aducea aminte ce scrisese.

Am accesat link-ul, și am stat să-l citesc.
Era vorba de o mică dezbatere, în care se întrebau unii cercetători dacă Vedele au fost în mod original scrise, și apoi transmise oral, sau mai întâi transmise oral.
Nu spune nimic de coruperea textului original. Fiți mai precis.

Versiunile nu prea diferă, cel puțin în Rig Veda, cea mai veche carte, iar variațiile sunt mai mult în anumite particularități din recitație.
Dar din punct de vedere lingvistic, sanscrita vedică este în mod limpede foarte arhaică, deoarece, spre deosebire de sanscrita lui Panini, păstrase accentul tonal proto-indo-european, care este aproape identic cu cel din greacă, și de asemenea similar cu reflexele în alte limbi indo-europene. Deasemenea, sandhi-ul neregulat arată că procesele fonologice din perioada lui Panini nu erau valabile toate în sanscrita vedică.

Din ce știu, textele transmise oral nu se corup, doar se pierd dacă nu sunt recitate.
De exemplu, s-au pierdut pasaje din Atharva Veda, cum ar fi imne din Paippalada Samhita, deoarece nu s-a mai considerat neapărat necesar ca aceste pasaje să fie recitate, și s-au găsit abia secolul trecut într-o variantă scrisă intactă printr-un sat din India, care nici nu știau că-l aveau.
Încetul cu încetul, cu brahmanii nemaifiind interesați în a-și mai trimite copiii la școlile unde se învață Vedele, deoarece vor pierde din oportunitățile de a învăța cursurile necesare în economia modernă (engleză, matematică etc.), și astfel tradiția riscă să se piardă.
A învăța Vedele ia mai mult sau mai puțin 5 ani, din ce am auzit de la profesorul meu de sanscrită vedică, și acești 5 fiind dedicați exclusiv Vedelor. Se mai încearcă școli mixte, în care copilul brahman poate avea mai mult timp la dispoziție să învețe Veda, iar în același timp să facă și cursuri la școală.

Era vorba de secolul XX, in care existau o puzderie de traditii orale diferite ale Vedelor.

Aia cu "traditia orala nu se schimba" o credeau pe vremuri cercetatorii Noului Testament. De ce o credeau? Din fideism, voiau ca Noul Testament sa redea Verbatim cuvintele lui Isus Hristos. Acest punct de vedere a fost abandonat in toate marile universitati ale lumii.

Noul Testament nu s-a transmis oral, ci în scris în mare parte.
Oral s-au transmis doar pericope evanghelice, expresii etc., dar acestea s-au tradus în nenumărate limbi, ar trebui retraduse în limba originală.
Totuși, rămăseseră expresii care au fost adaptate fonologiei limbii grecești: ελωι ελωι λεμa σaβaχθaνι, ὡσaννά, ἄββa etc. din aramaică, și din ebraică σaτaνᾶς, ἀμήν, γέεννa, ῥaββί, πάσχa, κορβᾶν, σaβaώθ, ἁλληλουϊά, cuvinte folosite deseori în Dumnezeiasca Liturghie, la slujbe etc.
Poate creștinii din comunitățile vorbitoare de aramaică mai au cuvinte transmise oral de pe vremea Apostolilor, dar aceasta nu o știu prea bine.

În special în Occident, nu era nicio tradiție orală a Noului Testament pe care să se bazeze, nu știu cum niște cercetători ai Vechiului Testament ar fi putut spune așa ceva. Dați-mi nume, ca să vă susțineți argumentele, că așa pot spune și eu că maiașii au zburat în spațiu.
Primordialitatea tradiției orale este un fenomen mai degrabă întâlnit în India, unde și în ziua de azi, se fac competiții de recitare, se oferă premii la cine recită mai frumos etc.

Iar în legătură cu Vedele și diversele tradiții care existau, nu mi-ați specificat în ce paragraf scrie aceasta, ca să vă justificați punctul de vedere.

Https://en.wikipedia.org/wiki/Oral_gospel_traditions

Evangheliile din Noul Testament nu au fost scrise de martori oculari si nici macar ele insele nu sustin ca au fost scrise de martori oculari.

Ok. Văd că ați citat un articol de Wikipedia, nu prea fiabil, ați fi putut lua referințele articolului, să le citați în locul articolului de pe Wikipedia.
Așa este norma academică, pentru că oricine poate edita un articol de pe Wikipedia.

Nu văd ce relevanță aveau Evangheliile în discuția noastră, subiectul principal era rugăciunea Tatăl Nostru, versiunea aramaică (siriacă), și transmisia orală a unor texte.

Evanghellile din Noul Testament fac parte dintr-o tradiție scrisă, nu orală, chiar dacă au fost oameni care cu timpul au ajuns să știe Noul Testament pe de rost. În Siria, auzisem că era o tradiție, pentru a fi cineva acceptat ca și călugăr, trebuia să știe dinainte Psaltirea și Noul Testament pe de rost. Aceasta totuși nu schimbă faptul că Evangheliile Noului Testament sunt în principal o tradiție scrisă, și doar apoi orală.
A fost negreșit și Evanghelia transmisă exclusiv oral, până ce s-au scris Evangheliile din Noul Testament.

Iarăși, vă amintesc că nu ați putut să-mi arătați în articolul de pe Oxford Bibliographies unde scria că în Vede erau diferențe de la un sat la altul.

Știi câte limbi native are India în momentul de față? 447.

Așa că cei din regiuni diferite nici măcar nu vorbeau aceeași limbă, ceea ce face absolut pilaf teza ca s-a transmis oral aceeași versiune a textului. Care versiune în care limbă? Complet ridicol!

Si dupa ce-a trecut tot tavalugul modernizarii Indiei, astea sunt limbile recunoscute ca oficiale la nivelul statelor Indiei: https://en.wikipedia.org/......s_in_India

Asta nu inseamna ca orice taran prost stie limba oficiala din statul respectiv, sau hindi, sau engleza, sau sanscrita.

Nu vorbesc de dialecte, cum ar fi moldoveneasca fata de limba romana.

Facem anacronisme acum?

Limbile indice se trag din sanscrită, și au apărut cu mult după Vede.
Textele s-au transmis oral, în sanscrita vedică, limbă estimată a fi fost vorbită în jurul anilor 1000 î. Hr., dacă nu cu mult înainte (pentru Rig Veda cel puțin, sanscrita vedică din Atharvaveda, Samaveda și Yajurveda este o formă mai târzie a sanscritei vedice).

Și nu toți oamenii erau instruiți în a memoriza Vedele, ci doar preoții hotri și brahmanii.
Faptul că invocați poporul de rând, care nu era instruit spre a recita Vedele (de altfel era și interzis ca cei din castele inferioare să recite Vedele, sau chiar și copiii brahmanilor, până ce nu trecuseră prin instruirea completă) în discuție dovedește că ați fost doar un amator în studiul despre Vede, și că nu le-ați studiat într-un cadru specializat, într-o universitate, ceea ce face ca să aveți lacune severe.

De pe Quora:

Narayanan, Follower of Sanatana Dharma
Answered 2 years ago
How much of the vedas have been lost?

Rig Veda once had 21 Shakas, among them three are surviving till today. They are Sakala Shaka, Baskala Shaka and Shankhayana Shaka. Initially it is believed that only two among 21 are surviving, but recently two followers[1]of Shankhayana Shaka are identified in Rajasthan. Charana Vuha Sutras mention five Shakas out of 21.
Sama Veda had around 1000 Shakas, among them also only three are surviving. They are Jaiminiya or Talavakara Shaka, Kauthuma Shaka and Ranayaniya Shaka.
Atharva Veda initially had 9 Shakas. Out of which not even one is properly surviving, though we have two now. Those two Shakas are Shaunakiya and the Paippalada Shakas. Around the 15th century, those two Shakas were started fading away as a result many Brahmins were curious to learn those two Shakas so does they can be protected from getting lost. Now, oral tradition of the Paippalada Shaka is not active and only in textual format that Shaka is still surviving. Only oral tradition of Shaunakiya Shaka is still active. For a long period of time, Atharva Vedi Brahmins are very less as a result, this tradition is alive only among Orissa Brahmins.
Yajurveda had 100 Shakas, among them only 6 are alive. Two from Shukla Yajur Veda (Kanva Shaka and Madhyandiya Shaka) and four from Krishna Yajurveda (Taittariya, Maitrayani, Kathaka and Kapisthala Shakas).

In total, there were 1130 Shakas earlier, among them only 13 - 14 are surviving till today.

Source: Patanjalai’s Mahabhashya.

एकशतम् अध्वर्युशाखाः सहस्रवर्त्मा सामवेदः एकविंसतिधा बाह्वृच्यम् नवधा आथर्वणः वेदः

Meaning:

There are the hundred branches of the Yajur Veda and thousand branches of Sāma Veda, twenty-one-branches of Rig Veda and nine branches of Atharva Veda.

He has written this in his Bhashya for 12th Sutra of Panini’s Ashtadhyayi.

1) https://indiafacts.org/after-millenia-tradition-reborn-vaidika-bharata/

Tot de pe Quora:

Profile photo for Anup Jalan
Anup Jalan, Jack of many, Master of none
Answered 10 months ago · Author has 305 answers and 230.8K answer views
If Vedas were originally transmitted through oral tradition then and there was no written form then, how do we know that Veda were originated in 3000 BC?

The question of dating of the Vedas is a controversial and contentious one. There is no unanimity amongst scholars about the dates. Debates on the topic are often acrimonious, taking on political overtones.

Reframing the question:

The question itself needs to be reframed to understand the issues. The question seems to assume that:

The Veda is a single book.
It was composed within a short span like the books written today.

However:

The Veda is not a single book. It is a collection of many books:
The Samhitas, of which there are four: Rig, Yajur, Sama, and Atharva. The Yajur Samhita itself has two versions - the Krishna (or Black) and the Shukla (or White).
The Brahmanas, each of which is attached to a particular Samhita.
The Aranyakas.
The Upanishads.
In addition, the above books have many recensions (or editions) which are specific to the shakha (or branch) which studied them.
They are not books in the normal sense that they were composed by a single author. They are collections of verses, hymns, etc. over a long period of time.

Nikhil Bellarykar, lived in India
Answered 4 years ago · Author has 245 answers and 1.4M answer views
How much of the original Vedas is actually available in today's world?

Short answer: many of the Vedic mantras are lost, yet the surviving Vedas & other texts are big in size and are numerous as well.

Let us first understand that every Veda has Shakhas i.e. branches. Every branch has some mantras in common with others while also has some mantras unique to itself.

From the following diagrams, we see that for every Veda, there are some surviving branches as well as extinct branches. By extinct branches, it is meant that there is no living oral tradition of that particular branch.

To begin with, these are the four Vedas.

Now, as per tradition, only Mantras don’t make the complete Veda. ancillary texts like Brahmanas (ritual descriptions), Aranyaka & Upanishadas (spiritual discussions) are also an integral part of any given Veda, as given in the figure below.

To give an example, the Taittiriya Shakha of the Krishna Yajurveda has Taittiriya Upanishad, Taittiriya Aranyaka and Taittiriya Brahmana.

So when I say that the Taittiriya Shakha survives, it means that all the texts associated with the Shakha survive and thus one Shakha of the Krishna Yajurveda is alive.

Not all branches are so fortunate. For example, Atharvavedin Brahmins are extremely rare. Plus there are hardly any Rigvedins in the north. This is because both the initial distribution of Veda shakhas as well as due to Veda-switching whereby people forget the traditional Veda Shakhas taught in the home and then follow any Shakha taught in the Pathashala. Plus invasions are also to blame- if Brahmins in one region were either killed or converted, it meant that the Vedic tradition in that particular region suffered. Depending on the region, the suffering shakhas may vary.

So, to summarize:

Many branches of the "original Vedas" are now lost forever. Yet, whatever we have with us at the moment is also not negligible. It is a huuuuuuuge corpus.

Gabriela Nitti, Retired Professor/Researcher of World History and Religion
Answered Jul 15, 2019

Under British rule, the fusion of India’s myriad philosophies, beliefs, and rituals began to take shape. The British "creation" of Hinduism was an attempt to organize the diverse, indigenous practices, and worship of gods and goddesses throughout India. With the help of Brahmin priests, British scholars interpreted the Vedas from Sanskrit and presented them as the uniform, authoritative texts of Hinduism.

(Gabriela Nitti, History Professor at University of Edinburgh)

Nu numai ca existau mai multe versiuni orale ale Vedelor, dar ca un brahmin sa treaca de la o versiune la alta era considerat tradare, ceea ce indica acerba concurenta dintre variantele de Vede, respectiv dintre scolile care le recitau.

Surse: https://en.wikipedia.org/wiki/Shakha

V. S. Apte. A Practical Sanskrit Dictionary, p. 913, left column.

as in the phrase śākhām adhite, ("he recites a particular version of the Veda")".

Sursa: Monier-Williams, A Sanskrit-English Dictionary, p. 1062, right column.

Deci, da, asta inseamna Shakha in limba sanscrita: o versiune anume a Vedelor. Deci limba sanscrita are un cuvant care denumeste o varianta particulara a Vedelor.