Ordonare:
Cronologică
Răspunde
Ma rog, ascult rugaciunea preotului si-mi fac cruce. Aprind si lumanari.Nu te duci la biserica doar ca sa pupi icoane.
Am citit. Se spune acolo ca "Sfanta Scriptura opreste inchinarea la chipuri cioplite si la alte asemanari vazute" si se dau, logic, citatele.
Apoi se enumera niste conditii absolut stupide. Logic, lipsa citate...
In final se face o analogie cretina cu obiectele de cult din VT - cele poruncite de Dumnezeu. Logic, nu se da un citat noutestamental unde sa gasim o astfel de porunca.
Oameni buni, renuntati la pacalelile pupatorilor de moaste si ale mancatorilor de coliva! Scenetele astea cu invatacelul si popa sau cu popa si sectantul sunt doar incercari idoate de a va manipula, ele nu pot fi sustinute scriptural!
In Deuteronomul, Moise anunta pe poporul lui Israel poruncile primite de la Dumnezeu pe muntele Sinai. Corect? Contextul in care au fost date aceste porunci era unul in care oamenii din acele vremuri idolatrizau tot felul de statui, amulete, etc. atribuindu-le acestora insusiri si puteri divine. Toate cele 10 porunci scrise de Dumnezeu pe cele doua table de piatra veneau sa combata aceste practici pagine si sa stabileasca clar si definitiv caracterul monoteist si veritabil al noii credinte iudaice.
Discutia e lunga dar incerc sa o rezum cit mai mult. Mai tirziu, dupa venirea Domnului Nostru Iisus Hristos, in biserica primara au avut loc dezbateri aprinse si dure privind pastrarea icoanelor in biserici, pentru ca crestinii acelor vremuri incepusera sa reprezeinte sub forma de imagini pictate pe Mintuitorul Iisus si evenimente din timpul propovaduirii Lui pe pamint. O perioada au fost interzise aceste reprezentari in imagini, apoi au fost din nou acceptate. Cei care s-au opus icoanelor au invocat ca argument cele 10 porunci. Cei care au fost pro-icoane, si care au avut in final cistig de cauza, au invocat ca argument, atentie! pentru ca acum vine partea interesanta, faptul ca icoanele NU sint totuna cu idolii cu diferite chipuri din Vechiul Testament, care in mod justificat au fost combatuti la acea vreme cu cele 10 porunci.
De ce au avut cistig de cauza cei pro-icoane? Pentru ca ei au explicat cu argumente din Scripturi si de ce icoanele NU sint acelasi lucru cu idolii din Vechiul Testament! Explicatia este, evident valabila si astazi!
Pentru ca idolii sculptati din Vechiul Testament Il inlocuiau pe Dumnezeu cel adevarat, cu alte cuvinte satateau intre om si Dumnezeu, pe cind icoanele NU sint idoli, NU Il inlocuiesc pe Dumnezeu cel adevarat si NU stau intre om si Dumnezeu.
Asadar, orice sta intre om si Dumnezeu trebuie indepartat! Dar nu e cazul icoanelor ortodoxe pentru ca ele apropie pe om de Dumnezeu cel adevarat, si NU se substituie Lui.
Mie imi sint dragi icoanele si am icoane in casa. Ma rog in fata lor, le pretuiesc si le cinstesc dar nu le consider mai mult decit sint: o reprezentare sub forma unei picturi a Mintuitorului sau a unui sfint pe un o bucata de lemn sau un carton. Atunci cind ma rog, inima mea si gindul meu sint la Cel de sus la Hristos, Mintuitorul nostru sau la Maica Domnului reprezentata in icoana sau, dupa caz, la sfintul pictat.
Deuteronom29:17 the idoli de baliga
Psalmi115:4-8 nu aud nu vad
Deuteronom 7:25/Apocalisao:20,21/isaia44:9-20
Ieremia 51:17, 18/faptele 15:20/2corinteni6:16,17/ioan14:6
Este un fapt pentru cei creduli dar falsificării și înșelătoriile după cum styy sant la ordinea zilei deci nu trebuie sa credem tot ceea ce ar părea un fapt
Ai scris ceva. Nu am vrut sa-ti raspund in prima faza. Dar iata-ma aici. Iti impart fascinatia si implicarea.
Dupa ce si-a dobandit libertatea de credinta si cult prin Edictul de la Mediolanum, din anul 313, al Sfantului imparat Constantin cel Mare, Biserica si-a aparat unitatea si invatatura de credinta, formulata de Sfintii Parinti în hotararile dogmatice si canonice ale celor sapte Sinoade Ecumenice, pe temeiul Sfintei Scripturi şi al Sfintei Traditii. Insa, dintre toate biruintele sale, numai cea referitoare la invatatura despre sfintele icoane a fost proclamata în chip solemn ca Biruinta a Ortodoxiei, fiind sarbatorita de Biserica incepand cu data de 11 martie 843, in prima duminica din Postul Mare, numită Duminica Ortodoxiei.
Sa recapitula; Sinoadele Ecumenice au niste invataturi formulate pe baza Bibliei si Sf Traditii. Nu scrie in Biblie "Inchinati-va la icoane" dar in cadrul Sinoului Ecumenic s-a decis (cu raacini din Biblie sau Sf Traditie) corectituinea icoanei.
Invatatura de credinta despre sfintele icoane a fost formulata de Sinodul al VII-lea Ecumenic din anul 787, care, pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan: „Si Cuvantul S-a facut trup şi S-a salasluit intre noi" (Ioan 1, 14), marturiseste: „dupa cum chipul cinstitei si de viată facatoarei Cruci, asemenea sa se aseze si cinstitele si sfintele icoane, facute in culori sau mozaic, sau din alt material potrivit, in Sfintele Biserici ale lui Dumnezeu, pe sfintele vase şi vesminte, pe pereti si pe scanduri, in case si pe drumuri, si adica icoana Domnului si Dumnezeului, Mantuitorul nostru Iisus Hristos, si cea a Sfintei Preacuratei noastre Stapane, de Dumnezeu Nascatoare, ale cinstitilor Ingeri si ale tuturor sfintilor si cuviosilor barbati. Caci daca vor fi vazuti mai des zugraviti pe icoane, cu atat mai vii vor fi in fata respectivilor, care ii privesc, reinviindu-se memoria si dorul de prototipul lor, le vor saruta şi le vor da inchinarea cinstita, dar nu adorarea deplina, care dupa credinta noastra se cuvine numai firii dumnezeiesti" (Dr. Nicodim Milas, Canoanele Bisericii Ortodoxe, vol. I, partea I, Tipografia Diecezană Arad, 1930, pp. 39-40).
Buun, acum ca am lamurit originea icoanelor, putem trece mai departe. Deci ai inteles ca nu trebuie sa scrie neaparat in Biblie sau Sf Traditie clar cu aceste cuvinte "Folositi icoane". Dupa cum am mai spus, din Biblie nu intelegi ce vrei.
1. Marea ta majoritate a comentatorilor biblici nu sunt crestini. Paradoxal, dar tu vezi numai frustratii ce cometneaza Biblia cum vor ei.
2.In legatura cu primul tau citat. Nu am timp sa le iau pe bucati ar iti dau in mare un raspuns care sa acopere intrebarea." Ceea ce cuvantul comunica prin auz, pictura o arata in chip tacut, prin reprezentare" şi "cinstea dată chipului trece asupra prototipului".
Cu toate acestea, in veacurile VIII şi IX, Biserica s-a confruntat cu o lupta fatisa impotriva cinstirii sfintelor icoane a celor care tagaduiau traditia reprezentarii Mantuitorului Iisus Hristos si a sfintilor şi considerau ca icoanele nu trebuie cinstite sau venerate. Potrivnicii sfintelor icoane nu puteau intelege faptul ca, in icoana lui Hristos, este reprezentat chipul Persoanei Fiului lui Dumnezeu, Care S-a facut om, nu Dumnezeirea nevazuta. Raspunzand celor care erau potrivnici sfintelor icoane, Sfantul Ioan Damaschin explica: "Zugravesc pe Dumnezeu nevazut nu ca nevazut, ci ca Unul care S-a facut vazut prin participare la trup şi sange (Evrei 2, 14). Nu zugravesc Dumnezeirea nevazuta, ci zugravesc trupul vazut al lui Dumnezeu. Daca este cu neputinta sa se zugraveasca sufletul, cu cat mai mult Dumnezeu, Care a dat sufletului imaterialitatea!" (Sf. Ioan Damaschin, Cele trei tratate contra iconoclastilor, III, 6, trad. de Pr. prof. Dumitru Fecioru, EIBMBOR, Bucureşti, 1998, p. 128). Asta ca sa nu mai spui ca nu poti reprezenta un Dumnezeu. Pentru ca nu este reprezentat Dumnezeul nevazut, ci Cel care a fost pe pamant.
Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica. Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni.
De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc.
Icoanele pictate înfatiseaza nu chipul omului stricacios, ci chipul omului luminat si sfintit prin harul lui Dumnezeu.
Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?
Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc.
De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut. Insa, chipul innoit al omului sfintit si indumnezeit prin har ni-l arata şi icoanele sfintilor. Din acest motiv, imaginea care nu transmite acest mesaj al sfinteniei nu este icoana, ci doar un tablou religios, chiar daca este o imagine placuta la vedere. Prin urmare, cinstirea icoanei lui Hristos ne apropie si mai mult de El, prin harul sfintitor al relatiei dintre icoana si Prototip. Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta.
Icoanele si picturile bisericilor şi manastirilor ne infatiseaza unirea firii umane cu harul dumnezeiesc intr-o armonie sau masura cumpanita. Aceasta masura cumpanita este o expresie liturgica a invaţăturii de credinţa formulata de Sfintii Parinti de la Sinodul al IV-lea Ecumenic prin care marturisim neincetat: "pe Unul si Acelaşi Hristos, Fiu, Domn, Unul-Nascut, cunoscut in doua firi în chip neamestecat, neschimbat, neimpartit, nedespartit."
Potrivit acestei formulari, omul sfant este om induhovnicit si transfigurat, asa cum este reprezentat in picturile murale si icoanele ortodoxe de traditie bizantina, iar nu redus la estetica trupului material nespiritualizat, asa cum este redat adesea in arta religioasa a Renasterii. Trebuie insa precizat ca o icoana devine pe deplin icoana numai prin actul sfintirii ei, care "schiteaza un hotar de netrecut între un tablou religios – fie el chiar unul superior dupa cuprinsul lui religios si realizarea lui artistica – si o icoana, oricat ar fi ea de modesta in aceasta privinta.
Atentie! nu orice reprezentare, nu orice icoana are puterea iconicitatii, ci numai cea sfintita.
Folosul? Inca de la Botez, prin insusi numele care ni se da, primim lumina şi ocrotirea sfantului al carui nume il vom purta intreaga viata. Pe parcursul vietii, fiecare dintre noi avem nevoie de sfintele icoane pentru rememorarea lucrarii mantuitoare a Fiului lui Dumnezeu si a faptelor de sfintenie ale celor care L-au urmat, astfel incat, privind chipurile lor, vom simti si noi chemarea de a le urma pilda tariei in credinta si a vietii lor de sfintenie.
Pe de alta parte, icoanele ne ajuta sa ne exprimăm si dragostea pentru Dumnezeu. Daca, din iubire, purtam cu noi si in casele noastre imagini ale rudelor si oamenilor apropiati, cu atat mai mult suntem datori sa aratam evlavie fata de icoanele Mantuitorului, ale Maicii Domnului si ale sfintilor, impodobind cu ele casele, spre sfintire si binecuvantare. Sfintele icoane sunt, totodata, o vedere duhovniceasca a frumusetilor si invataturilor Sfintei Scripturi prezentate in culori si o cale de cunoastere si urmare a modelelor de credinta, iubire si milostenie ale sfintilor.
Acuma, daca tot am vorbit atata, sa vorbesc pana la capat. Sa luam fragmentele tale din Biblie pe care le expui asa de tare, spunand ca tu stii. Mai e unul, Moisie. Si el tot atotstiutor este. Deci nu este posibil sa stii mai multe decat el.
Acuma, sa-ti spun diferenta dintre idol si icoana. Idolul este o plasmuire a mintii omenești, si este considerat el insusi dumnezeu, primind inchinare ca atare, pe cand icoana, care inseamna imagine, chip, asemanare, figura, nu primeste inchinare, in sine, ci inchinarea sau cinstirea se aduce persoanei reprezentate pe ea. Bine ca am lamurit si asta.
Citatele tale "reprezentative". Vechiul Testament interzice idolatria, iar in contextul poruncilor de pe muntele Sinai interzice orice reprezentare a vreunei creaturi (Ieșire 20), insa aceasta interdictie, in primul rand, trebuie inteleasa in contextul in care a fost emisa: fiii lui Israel abia iesisera din Egipt, unde traisera in mijlocul idolilor, capatand o afinitate fata de acestia, dupa cum o demonstreaza episoadele cu vitelul de aur si cu sarpele de arama. Avand in vedere faptul ca inchinarea la idoli era o obisnuinta de care cu greu se puteau debarasa, interdictia de a-si face reprezentari era intru totul justificata, deoarece, asa cum o arata faptele lor, evreii pierdusera contactul cu realitatile dumnezeiesti pe care le cunoscusera înaintasii lor si singurele realitati pe care erau in stare sa le reprezinte erau cele pe care le cunoscusera in Egipt, timp de mai bine de 400 de ani.
Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o. Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului… Acolo, intre cei doi heruvimi de deasupra chivotului legii, Ma voi descoperi tie si îti voi grai de toate, cate am a porunci prin tine fiilor lui Israel (Ieșire 25, 18-22). Iar perdeaua cortului marturiei avea cusute chipuri de heruvimi alese cu iscusinta (Ieșire 26, 31).
Of, da, sigur...citatele. Un pasaj specific, care este insistent folosit de iconoclastii moderni, pentru combaterea icoanelor, este Isaia 40, 18-20, unde se spune urmatoarele: Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il îmbraca cu aur şi-l înfrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol care sa nu se clatine.
In acest pasaj, observam urmatoarele: cuvantul "asemănare" este folosit in acelasi sens ca si cuvantul "icoana". Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create. Fabricarea imaginilor lucrurilor create nu sunt condamnate, decat atunci cand acele imagini urmaresc sa-L descrie pe Dumnezeu, Cel necreat și invizibil si, ulterior, li se aduce veneratie, ca si lui Dumnezeu. Numai atunci, ele sunt considerate a fi idoli.
Sa vedem si alt pasaj care este interpretat pentru a combate icoanele: "Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al păsărilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor… au schimbat adevarul lui Dumnezeu in minciuna si s-au inchinat si au slujit fapturii, in locul Facatorului, Care este binecuvantat in veci, amin!" (Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor. Sfintii nu sunt venerati, precum Dumnezeu, ci sunt cinstiti, ca oameni alesi ai lui Dumnezeu și numai in relatie cu Dumnezeu, Cel care i-a ales. In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare. Deoarece idolul este doar o închipuire a lui Dumnezeu, ideea că Biserica s-ar inchina idolilor este o minciuna si o acuzatie nedreapta.
Daca la momentul emiterii celor 10 porunci, Dumnezeu nu se aratase oamenilor in vreo forma vizibila, de unde vine si interdictia de a-L reprezenta, vedem ca, odata cu trecerea timpului, revelatia divina cunoaste o evolutie, existand cativa oameni, in Vechiul Testament, care au avut privilegiul de a-L vedea pe Dumnezeu, cum este cazul lui Isaia (Isaia 6), Iezechiel (Iezechiel 1) și Daniel (Daniel 7).
Dar noi crestinii, care nu mai traim sub incidenta Legii Mozaice, avem dreptul de a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoane? Așa cum am mentionat anterior, la momentul emiterii celor zece porunci, Dumnezeu nu a dat oamenilor nicio asemanare a Sa. Cu toate acestea, atunci cand a venit timpul, Dumnezeu ne-a descoperit chipul Sau, în persoana lui Iisus Hristos, așa cum este mentionat în Coloseni 1, 15: Acesta este chipul lui Dumnezeu celui nevazut, mai intai nascut decat toata faptura. De asemenea, în Ioan 14, 9, Iisus Hristos spune: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal."
Vechiul Testament vorbea despre Dumnezeu intr-un fel misterios, umbrit si era, prin urmare, în imposibilitatea de a folosi icoane. Noul Testament, insa, ne-a aratat imaginea lucrurilor ceresti, adica un aspect mai clar al acestora. Icoana ortodoxa nu este nici idol, nici simbol, ci este reprezentare a lui Dumnezeu, iar cinstirea ce se da Chipului trece la prototip, Care este viu in ceruri.
Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi. Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste. Am acoperit subiectul destul de bine. Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta. Am scris un roman aici. Si adta totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund.
Cheers.
Sã nu-ti faci chip cioplit, nici vreo înfãtisare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pãmânt, sau în apele mai de jos decât pãmântul. 5. Sã nu te închini înaintea lor si sã nu le slujesti; cãci Eu, Domnul, Dumnezeul tãu, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea pãrintilor în copii pânã la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Mã urãsc, Exodul 20, 4 " deci in concluzie...NU! si nici la moaste! oameni buni.
vad atatia oameni care se roaga la degetu' mic de la mana lu' Sf X! chiar credeti ca acele oase te pot vindeca de cancer sau pazi? nimeni nu este sfant in afare de Dumnezeu! Sfant inseamna fara pacat! imi spuneti un om care nu a facut niciun pacat?
Nu am zis ca nu trebuiesc respectati, dar nu sa spui ca's sfinti! cred ca stiti ce inseamna sa fi sfant nu? iar despre moaste...nu am gasit scris,, scuze! poate imi zici in ce loc scrie...si oricum, nu am vazut in zilele noastre o minune facuta de ele! dar eu te rog sa imi zici locul in Biblie! De fiecare data cand apostolii faceau o minune, spuneau sa multumeasca Domnului! El a facut minuni prin ei! cititi asta! sa nu spunueti ca nu va inchinati si nu va rugati la icoane, ptc asta va contrazice :http://www.sfantaparascheva.com/minuni.php Unul Dumnezeu face minuni, dar nu prin oameni morti si prin moaste! Daca aceste moaste fac minuni e doar ptc lui satana i s-a dat puterea asta! iar despre a 2-a porunca, pai cine sunt sus in ceruri? "Sfinti", Ingeri, etc!
) >
Apreciez faptul ca ti-ai dat silinta sa transcrii atat de mult. Dupa cum am mai spus aici, cea mai mare erezie ortodoxa este adaugirea la textul Sfintei Scripturi. Din pacate ea este dublata de ignoranta si naivitate din partea credinciosilor, care se lasa prostiti de slujitori care ei insisi nu isi cunosc Bibliile. Prin urmare mi-as dori sa nu raspund decat aberatiilor umane ci doar dovezilor pe care le-ai adus din Biblie – pe cat posibil. Sper ca nu ai nimic impotriva ca alegem sa ne formam principiile de acolo si nu din fituicile religioase din secolul al patrulea.
„Nu scrie in Biblie "Inchinati-va la icoane" dar in cadrul Sinoului Ecumenic s-a decis (cu raacini din Biblie sau Sf Traditie) corectituinea icoanei." – Asta spuneam si eu, cu specificarea ca traditia este sfanta doar daca respecta textul Bibliei. Aberatia cu radacinile nu tine fara nici un argument.
„Invatatura de credinta despre sfintele icoane a fost formulata de Sinodul al VII-lea Ecumenic din anul 787, care, pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan" – Nicaieri nu vei gasi o invatatura cu privire la icoane la Apostolul Ioan. Ioan 1:14 nu are nici o legatura cu erezia incriminata aici. Ma refer inclusiv inchinarea la cei morti, chiar sfinti fiind. Dupa cum stiti, apostolii au refuzat inchinarea, cu toata fermitatea. Daca nu stiti unde va spu eu.
„Buun, acum ca am lamurit originea icoanelor, putem trece mai departe." – Ai lamurit un singur lucru: ca originea lor nu are nici o justificare biblica. Nici Isus si nici apostolii nu au dat-o, este rodul unor minti incinse.
„Deci ai inteles ca nu trebuie sa scrie neaparat in Biblie sau Sf Traditie clar cu aceste cuvinte "Folositi icoane"." – Nu am inteles. Cum sa inteleg o asfel de prostie, mai ales ca in Biblie scrie sa NU faci si sa nu te inchini lor! Omule, lasa-te de prostii!
„Marea ta majoritate a comentatorilor biblici nu sunt crestini." – eu ma refer doar la crestinii practicanti.
„Paradoxal, dar tu vezi numai frustratii ce cometneaza Biblia cum vor ei." – Sigur. Dovada o avem aici, cu privire la icoane. Ati interpretat-o cum ati vrut voi.
„In legatura cu primul tau citat. Nu am timp sa le iau pe bucati ar iti dau in mare un raspuns care sa acopere intrebarea." Ceea ce cuvantul comunica prin auz, pictura o arata in chip tacut, prin reprezentare" şi "cinstea dată chipului trece asupra prototipului"." – NU ma pronunt asupra aberatiei. Avem cuvantul scris, de inspiratie divina si ne este de ajuns, nu avem nevoie de inventii. Apropo, stiti ca si parintii lui Ceausescu si Gigi Becali au ajuns sa fie modelele unor icoane? http://assets.sport.ro/......l-al_1.jpg http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/......ecali2.jpg
Referitor la citatul Sf Damaschin, el se justifica cu un verset care nu are nici o legatura cu subiectul. Exodul 20:4 interzice si reprezentarea lucrurilor vazute, apropo.
„Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica." – Icoana nu cinsteste pe nimeni. Daca tu iti faci o poza si spui ca sunt eu nu ma cinstesti cu nimic.
„Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni." – Stii cum se face asta? Biblia ne invata. In Ioan 17:17 invatam ca asta se face nu prin imagine ci prin Cuvant.
„De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc." – Asta e cea mai mare prostie pe care am auzit-o de mult timp incoace. Eu resping icoana pentru ca 1. Ea nu apare poruncita in Biblie si 2. Ea este interzisa atat in Noul Testament cat si in Vechiul Testament. Dumneata esti pe langa la acest capitol. Daca crezi ca ma insel, te rog sa imi spui unde ai gasit asta in Biblie.
„Icoanele pictate înfatiseaza nu chipul omului stricacios, ci chipul omului luminat si sfintit prin harul lui Dumnezeu." – Irelevant. Chipul luminat al lui Becali e tot la fel. Stiti cati betivi au ajuns in icoane pentru ca au platit o usa sau o clopotnita?
„Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?" – Interesant ca treci la o alta intrebare, in ideea in care nu ai raspuns nici la prima.
„Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc." – Irelevant. Evrei 11:1 ne invata altceva cu privire la credinta. Ea este o incredintare despre lucrurile care NU SE VAD!
„De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut." – Ti-am dat exemple. Nu te face ca nu stii.
„ Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta." - Am spus asta, daca citesti. Fac diferenta si nu sunt absurd. Noi ne referim aici la cu totul altceva.
„Icoanele si picturile bisericilor şi manastirilor ne infatiseaza unirea firii umane cu harul dumnezeiesc intr-o armonie sau masura cumpanita." – este atat de greu sa gandesti? De ce nu iti citesti Biblia si te lasi manipulat? Textele din raspunsul tau sunt furate, plagiate, copiate cuvant cu cuvant de pe site-urile altora, cum ar fi acesta: http://basilica.ro/......_4949.html Nu ti-e rusine sa imi raspunzi astfel si sa ai pretentia ca ma poti convinge de ceva ceea ce tu insuti nu stii?
„Atentie! nu orice reprezentare, nu orice icoana are puterea iconicitatii, ci numai cea sfintita." – Textele continua sa fie copiate: http://basilica.ro/......_4949.html
„Citatele tale "reprezentative". Vechiul Testament interzice idolatria, iar in contextul poruncilor de pe muntele Sinai interzice orice reprezentare a vreunei creaturi (Ieșire 20), insa aceasta interdictie, in primul rand, trebuie inteleasa in contextul in care a fost emisa: fiii lui Israel abia iesisera din Egipt, unde traisera in mijlocul idolilor, capatand o afinitate fata de acestia, dupa cum o demonstreaza episoadele cu vitelul de aur si cu sarpele de arama." – orice porunca reluata in Noul Testament este valabila. Explicatia dumneavoastra nu tine. Iar ea este copiata de aici: http://www.doxologia.ro/......oane-idoli Avem o discutie sau imi dai ca Ponta cu cut and paste?
„Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o." – Gresit. Mai verificati o data Exod 20.
„Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului…" – Nu are nici o relevanta. Tot ceea ce Dumnezeu a vrut ca poporul sa faca a poruncit. Nu a lasat liber la idei personale.
„Of, da, sigur...citatele." – asta va apartine. Ce scrie dupa este copiat de aici: http://www.razbointrucuvant.ro/......are-video/
Un pasaj specific, care este insistent folosit de iconoclastii moderni, pentru combaterea icoanelor, este Isaia 40, 18-20, unde se spune urmatoarele: Cu cine veti asemana voi pe Cel Preaputernic si unde veti gasi altul asemenea Lui? Chipul cel turnat este turnat de un faurar, argintarul il îmbraca cu aur şi-l înfrumuseteaza cu lantisoare. Saracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeste; isi cauta un mester iscusit ca sa faca un idol care sa nu se clatine.
Ca sa nu va las fara raspuns, Isaia 40 respinge clar o mare parte a icoanelor pe care le folositi in cultul ortodox, ca acestea:
http://bisericasfantulstefan.home.ro/images/icoane/DumnezeuTatal.jpg
http://4.bp.blogspot.com/......EIME+3.png
Nu veti gasi acolo NIMIC care sa contrazica ce spun eu. Dimpotriva! :)
„ Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create." – Se opune Isus, atunci cand spune ca doar lui Dumnezeu trebuie sa i ne inchinam. Stiti asta?
„(Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor." – Nu e nevoie sa adaugam la Scriptura. Textul spune clar: au gresit pentru ca au facut asta. Nu spune altceva. Nu avem voie sa ne inchinam la sfinti. Apostolii au respins asta. Te intreb inca o data: stii la ce ma refer?
"Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: «Scoală-te, şi eu sunt om!»" (Faptele Apostolilor, 10, 25.26) Poate să fi fost numai un gest de modestie al lui Petru, care era practica celorlalţi apostoli? Să ascultăm: "La vederea celor făcute de Pavel, noroadele şi-au ridicat glasul şi au zis în limba licaoneană: «Zeii s-au pogorât la noi în chip omenesc.» Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat: «Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi!»" (Fapte, 14, 11-15)
Si inchinarea la ingeri este interzisa (iar ortodocsii fac asta) – Vezi Apocalipsa 19.
„Sfintii nu sunt venerati, precum Dumnezeu, ci sunt cinstiti, ca oameni alesi ai lui Dumnezeu și numai in relatie cu Dumnezeu, Cel care i-a ales." – Si eu ii cinstesc pe oamenii lui Dumnezeu. Dar nu ma inchin si nici nu ma rog inaintea lor. Punct.
„In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare." – NU ai cum sa tragi concluzia asta din ceea ce ai scris.
Apropo de ceea ce li s-a permis oamenilor sa „vada", ei nu au vazut decat o mica parte din El – „Nimeni n-a vãzut vreodatã pe Dumnezeu" (1 Ioan 4:12) Si, inca o data, asta nu anuleaza interdictia clara de a nu face asa ceva.
„Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi." Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste." – Am citit. Dragul meu, am gasit doar texte negandite si care denota faptul ca nu ai aplecarea catre scriptura. Tu ai copiat niste texte pe care NU le-ai inteles si am dovada mai sus.
„Am acoperit subiectul destul de bine." – Asta este parerea ta. Argumentele citate sunt doar incercari nebiblice de manipulare a celor care nu au sa nu isi citesc Biblia.
„Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta." – Daca imi dai tot citate caraghioase scrise de altii, nu multumesc.
„Am scris un roman aici. Si adta totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund." – Nu ai scris decat cate un of of, vai vai pe ici pe colo. Restul este copiat. Te astept sa ne vedem pe Skype sau pe mess sau vorbim fata in fata, cu Biblia la indemana. Poate ma convingi... :))
Da. Nu te incini la lemn, la pictura. sau la altceva, te inchini la persoana reprezentata/ sfantul. Tu cand te uiti la o poza cu mama ta care e plecata in afara, te gandesti la persoana reprezentata nu-i asa?
Reprezentările heruvimilor din tabernacol şi din templul lui Solomon constituiau în principal o descriere a heruvimilor din cer (Exodul 25:18; Ele erau simple reprezentări artistice şi nu aveau menirea de a fi venerate, ceea ce se observă din faptul că poporul, în general, nu avea acces la ele, iar îngerilor nu trebuie să li se aducă închinare. — Coloseni 2:18; Revelaţia 19:10; 22:8, 9.
Atunci chiar si din Apocalipsa putem intelege ceva foarte logic. Daca ingerul nu i-a dat voie lui Ioan sa se inchine in fata lui ci numai lui Dumnezeu, aproba Dumnezeu inchinarea la cei 2 heruvimi? Sau erau pusi cu scopul de a se inchina la ei?
NU
Salutare din nou. Nu inteleg de ce te legi de faptul ca textele au fost luate de pe nu stiu unde. In ansamblu nu ai raspuns deloc la cateva afirmatii (spunand ca sunt luate de undeva - irelevant) sau ai raspuns din nou cu referinta la Biblie inteleasa gresit, foarte scurt, cu aceleasi citate si aceleasi explicatii pe care le-ai dat in primul raspuns. Nu am de unde sa stiu ca tu nu copiezi raspunsurile de undeva pentru ca nu verific si nu ma intereseaza in primul rand originea ideii atata timp cat ea sta ferm in picioare.
Pe de alta parte, omule scrii extraordinar de mult. Mi-a luat ceva numai sa citesc; nu vreau sa ma gandesc cat ti-a luat sa scrii aberatiile alea. Apropo, daca tii atat de mult sa ma combati pe mine si consideri asa de tare ca adevarul pe care spui ca l-ai inteles singur, citind Biblia, este ferm adevarat, trimite intrebarile tale la Patriarhie prietene, ce tipi asa la noi? :))
Incep prin a spune ca o sa impart raspunsul tau si o sa raspund pe bucati; de data asta original pentru ca se pare ca ce au scris altii nu este destul de bun pentru tine. Aleg sa raspun doar la ideile ce se afla exact pe subiect.
"cea mai mare erezie ortodoxa este adaugirea la textul Sfintei Scripturi"
Nu s-a adaugat nimic textului Sf Scripturi sau Sf Traditii atunci cand s-a afirmat veridicitatea icoanelor. In Biblie nu scrie "Inchinati-va icoanelor" dar nici "Inchinati-va icoanelor". Atentie! In Biblie se spune doar sa nu ne inchinam la idoli. Am stabilit mai sus diferenta dintre idol si icoana. Intelege odata ca Biblia nu trebuie luata exact dupa cuvintele pe care le foloseste, ducandu-te in dex si "deducand" tu ce e bine si ce nu. Citatele tale care "neaga" idolii (hai sa includem si icoanele desi nu ar trebui) au fost spune in anumite contexte de care trebuie luata seama. Trebuie analizat textul pentru a intelege sensul. Te rog nu-mi mai raspunde cu "Nu scrie in Biblie" ca nu e relevant. Sigur ca scrie in Biblie, "printre randuri". Se deduc anumite lucruri si nu se amit greseli in decizii cu asa o importanta. Tu ce crezi? Ca la edictele unde s-a decis asta a venit un om si a spus "Hai sa punem icoane" si ceilalti au spus "Bine, sa o facem"? Nuu. Au fost dezbateri cu Biblia pusa in fata.
Tu intelegi un roman la prima citire? La a doua iti mai dai seama de ceva. La a treia citire inca ceva. Si tot asa pana afli cu adevarat despre ce este romanul respectiv. Biblia cu atat mai putin poate fi inteleasa dupa 2-3 citiri. Cartea Cartilor nu e asa simpla cum pare. Tu prin faptul ca afirmi icoanele ca fiind gresite contrazici intregul Crestinism, spunand ca este gresit. Spunand asta contrazici oamenii (da-ti seama ca erau de o cultura extraordinara, ca altfel nu se aflau acolo) care il iubeau pe Hristos si nu aveau de ce sa faca invataturi gresite. Tu il contrazici chiar pe Constantin Cel Mare care a dat libertate Crestinismului.
Mai spun ca noi, crestinii nu avem nici o invatatura eretica. Totul este bazat pe Biblie. Inteleasa ca atare; ca am avut destui oameni de cultura care s-o inteleaga si sa aplice invataturile. Nu s-a gasit nimeni pana acum care sa se ridice si sa spuna (cu dovada evidenta) ca icoanele sunt gresite. Pentru ca de fiecare data au fost combatuti si nu au acceptat adevarul spunand celebra "adunatura de cuvinte", asa cum faci si tu: "Nu scrie in Biblie".
Unele secre resping icoanele, altele resping pe Maica Domnului, altele resping altceva si tot asa. Prietenul meu, daca nu te simti bine unde esti, mergi unde vrea inima ta. Nu te tine nimeni cu forta la crestini (daca esti crestin). Du-te la alte secte cu oameni ca si tine. Macar daca mananci un ca*at, mananca-l pana la capat. Du-te la ei si vorbeste in cor cu ei ereziile tale. Asa, singur, glasuiesti slab; glasuieste in cor cu ei, oricum n-o sa schimbi nimic. De ce? Pentru ca religia Crestinism sta ferm in picioare cu tot ce include ea.
"Din pacate ea este dublata de ignoranta si naivitate din partea credinciosilor, care se lasa prostiti de slujitori care ei insisi nu isi cunosc Bibliile." Da; de parca cei care formuleaza aceste dogme vor sa prosteasca lumea. Te rog.
"Prin urmare mi-as dori sa nu raspund decat aberatiilor umane ci doar dovezilor pe care le-ai adus din Biblie – pe cat posibil. Sper ca nu ai nimic impotriva ca alegem sa ne formam principiile de acolo si nu din fituicile religioase din secolul al patrulea."
Principiilea voastre asa zise "formulate din Biblie" sunt GRESITE. Am vorbit mai sus despre asta. As putea adauga, da, secolul al IV-lea. Ce inseamna asta? Inseamna aproape de Hristos, omul. Inseamna invatatura venita de la Hristos, inca proaspata. Nu se nascusera erezii inca.
"Aberatia cu radacinile nu tine fara nici un argument. " - aici n-ai inteles, deci te pot ataca. Radacinile icoanelor sunt Biblia; Radacina dogmei este Edictul de la Milano a lui Constantin cel Mare. Deci, atentie cand citesti.
"Ma refer inclusiv inchinarea la cei morti, chiar sfinti fiind." Aici ai sarit pe alt subiect; ma rezum la icoane; sfintii implica alte idei pe care le-ai inteles aiurea din Biblie; probabil nici nu stii ce inseamna "inchinarea" la sfinti. Dar sa nu dezvoltam aici, ca nu mai terminam dezbaterea.
"pe temeiul cuvintelor Sfantului Apostol si Evanghelist Ioan" – Nicaieri nu vei gasi o invatatura cu privire la icoane la Apostolul Ioan. Ioan 1:14 nu are nici o legatura cu erezia incriminata aici" Ce inseamna temei pentru tine? Inseamna cuvant exact ca "Fa asta"? Hai, da-mi citatul unde sfintii "au refuzat inchinarea, cu toata fermitatea". Sa-ti fac pe plac macar aici. Parca nu puteai sa-l pui direct, ai asteptat sa ti-l cer.
"Nu am inteles. Cum sa inteleg o asfel de prostie, mai ales ca in Biblie scrie sa NU faci si sa nu te inchini lor" Sper ca ai inteles din raspunsul asta pe la inceput de ce. Da, asa e. Spune sa nu faci si sa nu te inchini lor. Adica la IDOLI.
"Ai lamurit un singur lucru: ca originea lor nu are nici o justificare biblica. Nici Isus si nici apostolii nu au dat-o, este rodul unor minti incinse. "
Aici gresesti amarnic. Icoanele au aparut inca de la inceputurile crestinismului, si, chiar Sfantul Apostol Luca este cel care a zugravit primele icoane ale Maicii Domnului, dupa Cincizecime. Putem considera aceasta un indemn, o incredintare ca a fost un inceput ca icoana este un lucru bineplacut lui Dumnezeu.
"eu ma refer doar la crestinii practicanti. " adica cine? Tu? Hai sa-ti raspund printr-o intrebare. Cund merge mai bine instalatia de gaz? Cand chemi un specialist sau cand o repari tu?
"Sigur. Dovada o avem aici, cu privire la icoane. Ati interpretat-o cum ati vrut voi. " Amuzant. Asta este strict specialitatea voastra, a sectantilor. Dovada a tot ce spui. :) De ce au ramas aproape toti oamenii la crestinism sau la religia adevarata? Petnru ca doar cei "luminati" au indraznit sa-si faca o proprie religie.
""cinstea dată chipului trece asupra prototipului"." – NU ma pronunt asupra aberatiei. Avem cuvantul scris, de inspiratie divina si ne este de ajuns, nu avem nevoie de inventii." Asta e una logica. Cum adica nu te pronunti? Avem, intr-adevar cuvantul scris si ne este de ajuns. Nu avem nevoie de oameni care "sa repare singuri instalatia de gaz" ca s-ar putea sa sara tot blocul in aer. Cuvantul scris nu stii sa-l primesti, asta e ideea.
"Apropo, stiti ca si parintii lui Ceausescu si Gigi Becali au ajuns sa fie modelele unor icoane?" Hai ma lasa-ma cu prostiile astea. Poate asa o fi; bani are destui, asa e Romania. Alea nu sunt icoane si nu au puterea iconicitatii. Alea sunt un "moft" ale celor ce propagandau cultul personalitatii (Ceausescu) si ale celor ce au prea multi bani (Becali). De multe ori v-am zis sa nu va legati de Crestinism doar pentru ca este aplicat gresit uneori, de unii oameni. Asa cum ar trebui sa nu va legati de cum sunt crestinii si cum aplica ei invataturile aratand ca principala vina este crestinismul insasi. E usor de inteles.
"Referitor la citatul Sf Damaschin, el se justifica cu un verset care nu are nici o legatura cu subiectul. Exodul 20:4 interzice si reprezentarea lucrurilor vazute, apropo. "
Vai, vai cat esti de orb si cum intelegi ce vrei tu. Din nou, ai luat exact Exodul 20:4. Uite Exodul 20:3; 20:4; "Sa nu ai alti Dumnezei afara de Mine"; "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in spatele mai de jos decat pamantul".
Aceste porunci au fost date lui lui Moise si poporului. Pentru ca este important si contextul."Sa nu-ti faci chip cioplit" adica idoli; "nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in spatele mai de jos decat Pamantul". Adica vreo alta idee de un alt Dumnezeu pe care sa o infatisezi gresit. Pentru ca inainte de Exod 20:4 spune sa nu ai alti Dumnezei. Asta e ca o completare. Sa nu faci infatisarea altor Dumnezei pe care sa-i cinstesti. Nu spune "Sa nu ma transpui in icoane sau imagini." Clar?
"„Intelegem de aici ca cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea, adica pe Hristos Mantuitorul, pe Fiul lui Dumnezeu Cel vesnic, Care S-a facut om pentru a darui oamenilor viata vesnica." – Icoana nu cinsteste pe nimeni. Daca tu iti faci o poza si spui ca sunt eu nu ma cinstesti cu nimic. "
Te rog reciteste ce-am scris si reformuleara raspunsul ca n-are nici o relevanta. Eu am spus "cel care cinsteste icoana lui Hristos cinsteste de fapt pe Cel pictat pe ea" Si tu spui ca "Icoana nu cinsteste pe nimeni". Pai sigur ca nu. Tu il cinstesti pe Iisus si prin icoana. Icoana nu cinsteste nimic.
""Cel Unul Sfant S-a facut om pentru a sfinti pe oameni." – Stii cum se face asta? Biblia ne invata. In Ioan 17:17 invatam ca asta se face nu prin imagine ci prin Cuvant."
Tu iar fragmentezi Biblia. Uite Ioan 17:16; 17:17; "Ei nu sunt din lume, dupa cum nici Eu nu sunt din lume" (oamenii care au primit cuvantul lui Dumnezeu - crestinii) "Sfinteste-i prin adevarul Tau: Cuvantul Tau este adevarul."
Ioan 17:17 se refera la faptul ca doar cuvantul Dumnezeului ce il are ca fiu pe Hristos este cel adevarat. Aici nu are nici o legatura cu chipul cioplit. "Cuvantul Tau este adevarul" inseamna: Biblia este singurul adevar. Adica doar Dumnezeu este adevarul. Intelegi? Nu se refera la "raportati-va doar la cuvant si nu la imagini". Destul de clar?
"„De aceea, a respinge cinstirea icoanei inseamna a respinge taina intrupării sau a inomenirii Fiului lui Dumnezeu si a nesocoti intreaga lucrare de mantuire a neamului omenesc." – Asta e cea mai mare prostie pe care am auzit-o de mult timp incoace. Eu resping icoana pentru ca 1. Ea nu apare poruncita in Biblie si 2. Ea este interzisa atat in Noul Testament cat si in Vechiul Testament."
1. "nu apare poruncita in Biblie" la fel cu "Nu scrie in Biblie". :)) Ba scrie, din nou, "printre randuri".
2. In Vechiul Testament era interzisa orice reprezentare a lui Dumnezeu, pentru ca El nu se aratase decat prin cuvant. Dar, Mantuitorul ni S-a aratat in trup, Sfintii Apostoli L-au vazut cu ochii lor, au vazut minunile facute de El, au vazut patimile Sale pe Muntele Golgotei, iar noi putem, astazi, sa vedem toate acestea în icoana, care ni se deschide ca o fereastra spre vederea celor dumnezeiesti.
"Chipul luminat al lui Becali e tot la fel. Stiti cati betivi au ajuns in icoane pentru ca au platit o usa sau o clopotnita?" Din nou iti spun sa nu te legi de Crestinism pentru modul de aplicare al unor oameni, pentru sistemul prost din Romania, pentru biserica ce a inceput sa fie corupta in ultimul timp. "Chipul luminat al lui Becali" asa cum ii spui tu, NU ESTE O ICOANA!
"„Acum sa raspund la intrebarea, de ce avem nevoie de icoane?" – Interesant ca treci la o alta intrebare, in ideea in care nu ai raspuns nici la prima. " Am trecut la o intrebare frecventa pentru ca urma sa o pui. Da, am raspuns la primele intrebari, doar ca nu intelegi. Nu stiu ce e cu voi, sunteti in stare sa intelegeti o fraza?
"„Continutul si mesajul icoanei ortodoxe marturisesc, pe de o parte, adevarul ca Fiul lui Dumnezeu S-a facut om, iar pe de alta parte, adevarul ca omul poate ajunge la infiere si îndumnezeire prin harul dumnezeiesc." – Irelevant. Evrei 11:1 ne invata altceva cu privire la credinta. Ea este o incredintare despre lucrurile care NU SE VAD!"
Adica Credinta este asteptarea sigura a lucrurilor sperate, demonstrarea evidenta a realitatilor care totusi nu se vad. Icoana nu infatiseaza nevazutul (aici este credinta); icoana infatiseaza Dumnezeul om.
"„De asemenea, o sa spui ca sunt si icoane cu Dumnezeu Tatal sau cu altceva ce nu am vazut." – Ti-am dat exemple. Nu te face ca nu stii. "
Iisus spune: "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal." (Ioan 14, 9) Si totusi, Dumnezeu Tatal sau Duhul Sfant nu poti fi reprezentate in icoane. Asta am adoptat-o de undeva. Si deseori pictorii infatseaza duhul sfand ca porumbel sau limbi de foc pentru a infrumuseta pictura. Asa se intampla si cu Dumnezeu Tatal. Uite aici un link http://ziarullumina.ro/interviu/icoana-chipul-omului-vesnicie
"„ Asadar, tabloul religios este diferit de icoana. Fa diferenta." - Am spus asta, daca citesti. Fac diferenta si nu sunt absurd. Noi ne referim aici la cu totul altceva."
Nu se vede ca faci iferenta intre icoana si tablou religios. Uite un link http://revistaramuri.ro/....../index.php sau http://ziarullumina.ro/patrimoniu/icoana-si-tabloul-religios
"este atat de greu sa gandesti? De ce nu iti citesti Biblia si te lasi manipulat? Textele din raspunsul tau sunt furate, plagiate, copiate cuvant cu cuvant de pe site-urile altora, cum ar fi acesta: http://basilica.ro/......_4949.html Nu ti-e rusine sa imi raspunzi astfel si sa ai pretentia ca ma poti convinge de ceva ceea ce tu insuti nu stii? "
Irelevant. Raspunsul tau incomplet sau inexistent.
"Textele continua sa fie copiate" Irelevant. Raspunsul tau incomplet sau inexistent.
"orice porunca reluata in Noul Testament este valabila. Explicatia dumneavoastra nu tine. Iar ea este copiata de aici: http://www.doxologia.ro/......oane-idoli Avem o discutie sau imi dai ca Ponta cu cut and paste?"
Irelevant. Raspuns incomplet sau inexistent.
"„Atentie aici! Dumnezeu nu interzice decat reprezentarea Sa, caci asa cum se spune la Deuteronom 4, Moise nu a vazut nicio imagine a Sa, ci doar vocea a auzit-o." – Gresit. Mai verificati o data Exod 20. "
Am verificat si reverificat Exod 20. Nu, Moise nu a vazut nici o imagine a Sa.
"„Insa, nu numai ca permite, dar și porunceste reprezentarea unor fiinte ceresti: Sa faci doi heruvimi de aur… Sa pui un heruvim la un capat si un heruvim la celalalt capat al capacului…" – Nu are nici o relevanta. Tot ceea ce Dumnezeu a vrut ca poporul sa faca a poruncit. Nu a lasat liber la idei personale. "
Ce idei personale? Am spus mai sus ca tot ce este Crestinismul este pe idei Biblice si de ce.
"Ce scrie dupa este copiat de aici:" Irelevant. Raspuns incomplet sau inexistent.
"Ca sa nu va las fara raspuns, Isaia 40 respinge clar o mare parte a icoanelor pe care le folositi in cultul ortodox, ca acestea: "
In Isaia 40 singurul lucru reprezentativ este Isaia 40:18 "Cu cine voiti sa asemanati pe Dumnezeu? Si cu ce asemanare Il veti asemana?" Se refera clar la Idoli si la alti Dumnezei.
"Nu veti gasi acolo NIMIC care sa contrazica ce spun eu. Dimpotriva! :)" Da, Isaia 40 sustine clar ce spui tu. :))
"„ Cu toate acestea, trebuie sa subliniem aici, ca profetul se opune realizării de asemanari ale lui Dumnezeu, care ajung, pana la urma, sa fie asemanari ale celor create." – Se opune Isus, atunci cand spune ca doar lui Dumnezeu trebuie sa i ne inchinam. Stiti asta? " Iar raspunzi pe langa subiect. Ce am spus eu se referea la faptul idolii (asemanari ale lui Dumnezeu) ajung sa fie confundate cu Creatia. Adica Dumnezeu confundat cu Creatia.
Da, doar lui Dumnezeu trebuie sa ne inchinam. Am spus eu altceva?
"„(Romani 1, 23-25). Prin "asemanarea chipului omului celui stricacios", adversarii icoanelor au vazut reprezentarea sfintilor, insa inchinarea adusa sfintilor nu poate fi aceeasi cu închinarea care era adusa zeilor." – Nu e nevoie sa adaugam la Scriptura. Textul spune clar: au gresit pentru ca au facut asta. Nu spune altceva. Nu avem voie sa ne inchinam la sfinti. Apostolii au respins asta. Te intreb inca o data: stii la ce ma refer?
"Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: «Scoală-te, şi eu sunt om!»" (Faptele Apostolilor, 10, 25.26) Poate să fi fost numai un gest de modestie al lui Petru, care era practica celorlalţi apostoli? Să ascultăm: "La vederea celor făcute de Pavel, noroadele şi-au ridicat glasul şi au zis în limba licaoneană: «Zeii s-au pogorât la noi în chip omenesc.» Apostolii Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului şi au strigat: «Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi suntem oameni de aceeaşi fire cu voi!»" (Fapte, 14, 11-15)"
Ai trecut de la icoane la sfinti si ma obligi sa vorbesc si despre ei. Din nou, nu s-a adaugat nimic la Scriptura. Normal ca Apostolii au respins INCHINAREA la adresa lor. Intelege odata pentru totdeauna ca pe sfinti ii cinstim pentru ca erau apropiati lui DUmnezeu si pentru faptele lor. Unde gasesti tu "ne inchinam sfintilor"? Gasesti CINSTIREA SFINTILOR.
"Si inchinarea la ingeri este interzisa (iar ortodocsii fac asta) – Vezi Apocalipsa 19. "
Nu confuna ingerii cu Duhul Sfant. Nu numai accidental, ci de obicei ingerii sunt invizibili. Cu toate ca Dumnezeu, in intalepciunea Sa infinita, nu perminte, de regula, ingerilor sa ia o infatisare fizica, oamenii tind sa ii venereze intr-un mod care ESTE LA LIMITA INCHINARII. Te inchini doar Creatorului; si persoanelor Sf Treimi. Ingerii nu au atribute Dumnezeiesti si intr-adevar nu trebuie sa ne inchinam la ei. Insa ca sa vezi diferentele pe care vreau sa ti le arat priveste aici http://www.youtube.com/watch?v=PwJ_QyAvfGI Nu scrieu eu versetele si ce scrie in videocli ca iar faci gura mare ca plagiez. Te rog priveste sa intelegi.
"Si eu ii cinstesc pe oamenii lui Dumnezeu. Dar nu ma inchin si nici nu ma rog inaintea lor. Punct." Pai asta am subliniat acolo. Ca nu ne inchinam lor. Prin ce spunem ii cinstim. Inchinare ca gest de respect.
"„In consecinta, aceste pasaje se refera numai la cei care produc inchipuiri ale lui Dumnezeu si se inchina lor ca atare." – NU ai cum sa tragi concluzia asta din ceea ce ai scris. " Sigur ca am cum. :)) Tu nu ai cum pentru ca nu vrei sa accepti. E o diferenta. Nu vrei sa accepti este diferit de Nu poti sa accept.
"Apropo de ceea ce li s-a permis oamenilor sa „vada", ei nu au vazut decat o mica parte din El – „Nimeni n-a vãzut vreodatã pe Dumnezeu" (1 Ioan 4:12) Si, inca o data, asta nu anuleaza interdictia clara de a nu face asa ceva."
"Interdictia clara" :)) Asta e amuzanta. Acea mica parte a lui Dumnezeu pe care am vazut-o, noi, oamenii, este infatisata in Icoane. Punct. (vorba ta)
"„Acuma, citeste totul cu atentie sa intelegi." Daca tot crezi ca mai este ceva, reciteste." – Am citit. Dragul meu, am gasit doar texte negandite si care denota faptul ca nu ai aplecarea catre scriptura. Tu ai copiat niste texte pe care NU le-ai inteles si am dovada mai sus. " Pur si simplu irelevant.
"„Am acoperit subiectul destul de bine." – Asta este parerea ta. Argumentele citate sunt doar incercari nebiblice de manipulare a celor care nu au sa nu isi citesc Biblia. " Da, sigur... Adica crestii fac incercari nebiblice. Cei care au acceptat Biblia, fac incercari nebiblice. :)) Si, sigur ca patriarhii, Constantin Cel Mare, si toti oamenii de cultura crestini au vrut sa ne minta. :))
"„Ar mai fi cateva lucruri de spus, dar o lasam pa alta adta." – Daca imi dai tot citate caraghioase scrise de altii, nu multumesc." Irelevant. (Ia-l pe asta de acuma, daca tot faci gura mare.)
"„Am scris un roman aici. Si daca totusi nu esti lamurit, mai da un reply. O sa fiu fericit sa-ti raspund." – Nu ai scris decat cate un of of, vai vai pe ici pe colo. Restul este copiat." Irelevant. :)
"Te astept sa ne vedem pe Skype sau pe mess sau vorbim fata in fata, cu Biblia la indemana. Poate ma convingi" ID: alex_tiger33
Ai scris cam multe lucruri irelevante. Pacat de raspunsul tau lung. Noroc prietene. :)
Răspunsul este publicat...
Te rugăm să aştepţi ca răspunsul tău să fie trimis spre publicare.
