Pentru adepții teoriei EVOLUȚIONISTE (in genere atei).

Charles Darwin a susținut in a sa magna opus,, Originea speciilor" că:
,, Dacă se va putea demonstra existența vreunui organ complex care să nu fi putut ajunge la forma actuală prin modificări numeroase, succesive și minore, teoria mea s-ar prăbuși intru totul."

Nu uitați că vorbim de biologia secolului 19.

Din nefericire pentru Darwim, după mai mult de un veac de la enunțarea teoriei sale, progresul biologiei moleculare a condus la descoperirea unor astfel de organisme celulare, care prezintă așa numita,, complexitate ireductibilă" (termen introdus de Michael Behe, specialist in domeniul biochimiei).
E.g. faimos: flagelul bacterian.

Analogia utilizată pentru infățișarea acestui concept in termeni mai,, cotidieni" e simpla capcană pentru șoareci. Aceasta prezintă complexitate ireductibilă.

Complexitate ireductibilă = un sistem alcătuit dintr-o serie de elemente interactive, care contribuie la funcția de bază a acestuia, și in care eliminarea vreunuia dintre elementele componente ar duce invariabil la incetarea completă a funcționării sistemului.

Alte exemple de sisteme cu complexitate ireductibilă: ochiul (biochimia văzului), cilia, gândacul bombardier etc.

Așadar, dacă au fost descoperite exact genul de organisme celulare despre care Darwin insuși a afirmat că ii dărâmă teoria, ce vă determină pe voi să continuați să o susțineți ca fiind veridică?

Strabunici tai nu au murit mai, sau traiesc si acum? Este vorba de modificarea gradata a organismelor in timp, aparitia de specii noi, linii evolutive care provin din timpuri stravechi si generate de diversitate, iar noi ca fiinte complexe rezultam din precursori mai simpli.Sigur ca sunt si specii care a aparut intr-un climat de mediu anume apoi au disparut nefiind capabile a se adapta modificari in timp a mediului, altele sau inmultit lejer din lipsa concurentei iar altele a diparut din cauza concurentei puternice, cazul nostru, ne-am inmultit si dominam absolut planeta in lipsa unu-i concurent puternic. Chiar noi am contribuit direct prin vanat la disparitia unor specii, Lupul marsupial, Quagga, pasarea Dodoo, Tigri de Balia de Caspia si la alte multe subspecii ale altor animale din cauza factorului antropogen. Avem potentialul la oara actuala sa putem distrugem aproape in totalitate viata insasi pe planeta. Oare evolutia sa aiba si un apogeu aici pe pamant, "specia umana"!?
Pe de alta parte convingerea ta ca suntem creati ridica la fel semne de intrebare ca si evolutionismul, sigur ca, creatorul se intelege ca este ABSOLUT. Atunci de ce a creat o lume a luptei pentru supravietuire, a concurentei, crearea speciilor inutile, invazive, daunatoare etc si nu o lume armonizata si pacifista, avand neconditionat puterea absoluta? Oare creatorului ii place acest spectacol al lumii vii amuzandu-se cand speciile se manaca intre ele si doar lupta e factorul esential de supravituire si perpetuare? Sau entitatea doar in acest sens stie sa creze?
Si ca pe amica noastra @godisnowhere sa nu o lasam deoparte ii spun ca specia umana nu a aparut din doua directii a lui God is nowhere si alta a evolutionismului, una singura e valabila si pe urangutanii ii vezi, pe God insa...

Exemplele tale au fost dărâmate demult de biologi. Evoluția ochiului a fost explicată chiar de Darwin și e corectă.

Uite cum a evoluat flagelul bacterian:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

Uite cum a evoluat gândacul cela bombardier:
http://www.youtube.com/watch?v=Hi4OdrITkqY

Mai ai alte exemple? Exemplele tale sunt prea ușoare. :)

LOL. Deci pseudo-explicaţiile alea sunt pure speculaţii şi sunt atât de Forţate (cu majuscule), că mă dor neuronii.
Penibil, efectiv.
Sunt al naibii de inteligente particulele alea inanimate şi impersonale că s-au gândit ele să se tot clădească acolo de capu' lor (în mult, mult, mult timp, ce-i drept) până ce-a ieşit un sistem de mecanisme extraordinar.

Buuun, Bravos.
E incredibil ce ajungeţi să credeţi, cu riscul de a deveni ridicol de neoneşti intelectual, doar pentru a evita admiterea posibilităţii ca un Creator, un Designer să existe.

Ceea ce teiștii nu înțeleg e că, creatorul ista trebuie să fie mult mai complex decât orice ființă vie. Dacă spui că ochiul uman e prea complex să fi evoluat, deci trebuie să fi fost creat de o ființă extraordinară, de ce nu spui că creatorul e prea complex ca să existe pur și simplu, deci trebuie să fi fost creat de alt creator, mai șmecher, dând în regresie infinită.

Explicațiile științifice nu au vreo legătură cu basmele religiilor, explicațiile științifice funcționează, explică ceva. Explicațiile religioase mi se par ca apa când ți-e foame, apa nu ține de foame. De fapt, zeii nu explică absolut nimic, sunt doar întruchiparea ignoranței, de asta l-am numit pe D-zeu "zeul ignoranței", ce nu știm punem pe seama lui.

Bineînţeles că acea fiinţă/forţă trebuie să fie mai complex decât tot ce există în univers. Nu ştiu de câte ori am tot auzi întrebarea,, Cine a creat Creatorul?'', care e demult refutată. Evident că ne-am învârti în jurul cozii într-un cerc vicios ad infinitum, aplicând mereu principiul cauză-efect.

Creatorul, în calitatea lui de Creator a TOT ce există, transcende TOT ce există.

Faptul că universul a avut un început e cert. În consecinţă, universul nu e dintotdeauna. Deci dimensiunile de care suntem noi condiţionaţi, adică timpul, materia şi spaţiul, au avut un început. Ei bine, cel care le-a creat, trebuie să transcendă, evident, aceste dimensiuni, şi nu se mai supune, în consecinţă, legilor care le guvernează (pe care tot el le-a conceput).

Dumnezeu nu a fost creat. El e din veșnicie. Având in vedere contextul nostru condiționat de timp, nu putem ințelege (incă) pe deplin acest fapt.
Dumnezeu a creat din NIMIC spațiul, timpul și materia, tocmai pentru că el LE TRANSCENDE, adică poate exista independent de aceste dimensiuni.
...
Cât despre ştiinţă, îl citez pe James Tour:
,, Numai un novice care nu știe nimic despre știință ar putea spune că știința indepărtează de credință. Dacă studiezi cu adevărat știința, ea te va apropia de Dumnezeu.''

Dacă tot ne apucăm de citate, Steven Weinberg zicea că știința nu face imposibilă credința în D-zeu, dar face posibilă necredința în el.

O șmecherie extrem de simplă pe care teiștii nu o înțeleg e că dacă din nimic nu poate apărea ceva, atunci nimic nu ar exista, nici D-zeu. Singura posibilitate logică e că din nimic poate apărea ceva și chestia asta are dovezi, se cheamă fluctuații cuantice și ele uneori dau naștere unor universuri.

Când spuneți că creatorul e etern, e ceva similar cu regresia infinită, încercați doar să evitați răspunsul. Răspunsul nu poate fi în eternitate, totul e efemer. Un zeu etern e ilogic fiindcă apare întrebarea: de ce a așteptat o eternitate înainte să creeze Universul? Bine, D-zeu se contrazice singur prin atributele lui și nu am chef de dezbateri d-astea. Să nu-mi spui că el e în afara timpului, fiindcă gândirea nu poate exista în afara timpului și nici tu nu ai ști despre ce vorbești, ar fi doar speculații goale.

Dacă tu vrei să crezi în D-zeu, foarte bine, mie nu-mi pasă și știu prea bine că niciun argument logic nu te va convinge de contrariul, tocmai fiindcă nu-ți pasă de logică sau rațiune când vine vorba de religie. Mi-ar fi extrem de ușor să-ți dovedesc că D-zeu e imposibil, dar argumentele ar fi logice, din nefericire.

În plus, nu vreau să conving pe nimeni, nu mă așteaptă 72 de virgine dacă te conving, nici nu-mi plac virginele, apropo. Eu aș fi mulțumit dacă i-aș face pe oameni să gândească mai mult, concluziile sunt ale lor. Partea mișto e că cunoașterea omoară religia. Scuze că am scris atât de mult.

,,...dacă din nimic nu poate apărea ceva, atunci nimic nu ar exista, nici D-zeu.''
Tu ai văzut ce ai scris? Ce elucubraţie mai e şi asta?
Dumnezeu nu a avut nevoie să,,apară'' din nimic sau din ceva, El ESTE.

Eu ţi-am argumentat, logic, de ce întrebarea,,Cine a creat Creatorul?'' e absurdă. Pentru că insăşi calitatea de Creator a tot ce există, impune transcendenţa a tot ce există, deci Creatorul este în afara principiului cauză-efect, El ESTE.
,, Dovada'' ta că,, din nimic poate apărea ceva'' (dar asta e magie curată, apar lucruri de la sine, pur şi simplu, din nimic?) sunt nişte aşa-zise,, fluctuaţii cuantice''. Păi dacă SUNT, nu mai putem vorbi despre NIMIC. Deja avem CEVA, adică fluctuaţii cuantice.
Şi fluctuaţiile alea cuantice despre care spui tu că pot da naştere unor universuri, cine le-a făcut? Sau există şi ele aşa, pur şi simplu.

Dar câtă infatuare intelectuală. Tu nu realizezi că nu poţi concepe Demiurgul în integralitatea lui, tocmai pentru că eşti condiţionat de dimensiunile în care exişti. Eşti determinat să gândeşti în anumiţi parametrii, pe care nu îi poţi depăşi. Iar pentru că Dumnezeu există independent de acei parametrii, nu îl poţi înţelege pe deplin. Şi nici nu e nevoie (deocamdată).

,, Răspunsul nu poate fi în eternitate, totul e efemer. Un zeu etern e ilogic fiindcă apare întrebarea: de ce a așteptat o eternitate înainte să creeze Universul?''
Totul e efemer în cardul universului în care vieţuim. Dar...cum Dumnezeu există în afara universului şi a legilor care îl guvernează, această afirmaţie nu este valabilă şi pentru El.
Motivul invocat de tine pentru a argumenta imposibilitatea existenţei unui Dumnezeu etern e penibil. În primul rând, cum să,,aştepte'' o eternitate până să creeze Lumea? E logic imposibil să,, aştepţi'' o eternitate, pentru că evident, eternitatea nu are un sfârşit. Iar pentru Dumnezeu, care este veşnic, nu există perioade de timp, şi nici nu există timp, de fapt, pentru că el ESTE şi atât. Pentru El nu există repere de timp, adică,, după'', sau,, înainte'' de. După sau înainte de CE, dacă El e dintotdeauna?
Şi chiar dacă ar fi,, aşteptat o eternitate'' (prin absurd...), cum ar afecta asta în vreun fel calitatea lui de fiinţă veşnică? Doar pentru că tu nu înţelegi motivul pentru care a aşteptat cât a aşteptat, asta nu înseamnă automat că El nu mai e veşnic.

Eu personal am trecut succesiv de la ateism, la agnosticism şi ulterior la teism (iar deocamdată, Dumnezeul biblic iudeo-creştin mi se pare cel mai verosimil). Credinţa mea nu e nici pe departe una oarbă. Din CAUZA ştiinţei şi raţiunii am ajuns la concluzia că divinitatea există, NU în pofida lor.

Dacă tu preferi să susţii că:
Cu mult timp in urmă, era nimic, și nimicul a explodat din cauze necunoscute, nimicul explodat creând, din cauze și prin procese la fel de incerte, CEVA, care acel ceva s-a tot transformat și a tot evoluat cumva, apoi cu ajutorul ingredientelor noroc și mult, mult, mult timp, au apărut sisteme uluitor de complexe guvernate de legi fizice bine stabilite, și organisme vii la rândul lor incredibil de complexe, dintre care unele au chiar inteligența de a studia și capacitatea de a se intreba cum s-a ajuns la forma actuală a universului.
E problema ta. Ai tot dreptu'.

Sunt dispusă oricând să abandonez ideea de creator dacă va veni cineva cu un argument raţional sau de natură ştiinţifică irefutabil, care să conteste existenţa lui.

Nimicul e instabil, din nimic apare tot timpul ceva și peste tot. Asta o zice fizica modernă, nu e vreo năzbâtie inventată de mine.

Ai putea să-mi zici și mie ce te-a făcut să crezi în D-zeu? Am o vagă senzație că motivul va fi penibil, întotdeauna e. Și eu am crezut în D-zeu când eram copil, așa m-au învățat părinții mei. Am crezut și în Moș Crăciun o vreme, deci nu e de mirare.

,,Nimicul e instabil''? Nimicul e nimic, adică inexistenţă. Atât. NU are caracteristici.
Din nimic nu apare niciodată Ceva din senin. Trebuie să existe o sursă externă nimicului care să determine apariţia a ceva.

Cât despre cererea ta, o să încerc să elaborez o înşiruire a evenimentelor cât mai coerentă. Au avut loc multe gândiri, răzgândiri, confuzii, momente de ceaţă totală şi altele de revelaţie.
Nu voi ascunde faptul că am fost crescută într-o familie de creştini (neortodocşi), iar majoritatea membrilor familiei mele extinse sunt creştini (de diferite confesiuni).
Însă eu am fost mereu o rebelă. Din fericire, ai mei nu mi-au impus niciodată un anumit set de dogme, şi mi-au respectat libertatea de a alege ce vreau eu să cred, ce găsesc eu de cuviinţă. Începând cu anii adolescenţei, m-am îndepărtat de biserica pe care o frecventam, asociindu-mă tot mai mult cu grupuri de persoane,, laice''.
Recunosc că undeva în străfundul meu, eram totuşi încă ataşată de ideea de divinitate.
Am devenit atee. Eram nervoasă pe Dumnezeu, susţineam că nu pot să cred în ceea ce nu văd şi că el e absurd pentru că îmi cere aşa ceva, şi că dovezile pentru existenţa lui sunt oricum infime. Însă întotdeauna am încercat să îmi asum o marjă de eroare, şi mi-am considerat convingerile ca fiind provizorii. Adică am încercat să fiu cât se poate de flexibilă, de muabilă, de deschisă concepţiilor inedite.
Am citit mult din dorinţa de a mă informa cu privire la diferite concepţii despre lume şi viaţă.
În primul rând, mi-am dat seama că, având în vedere că NU sunt omniscientă şi deci nu deţin toate coordonatele problemei, ar fi absurd să susţin că ştiu cu certitudine că NU există Dumnezeu (sau că există). Mi-am asumat această limitare şi am aderat la agnosticismul slab; adică susţineam că DEOCAMDATĂ, nu deţin probe concludente care să confirme sau care să conteste existenţa divinităţii.
Am început ulterior să privesc latura ştiinţifică a acestei veşnice dezbateri. Am părăsit pentru o perioadă demersul filosofic al căutărilor mele existenţiale, am lăsat neliniştile metafizice deoparte, şi mi-am propus să ascult ce are ştiinţa de spus în această privinţă.
Fireşte, a urmat o oscilaţie între Evoluţionism şi Creaţionism.
Degeaba, i86e2, nivelul uluitor de complexitate al întregului univers şi al vieţii, indică spre existenţa unui creator. Legile fizice, atât de fin ajustate, condiţiile de pe Terra, atât de optime pentru apariţia vieţii şi dezvoltarea ei. Poziţia planetei noastre în cosmos şi în raport cu alte corpuri cereşti, ideală nu doar pentru susţinerea vieţii ci şi pentru observarea de către om a cosmosului. Fizica, chimia macromoleculară, microuniversul biologic, codul genetic din ADN (care e în fond informaţie, iar informaţia trebuie să provină din exterior; particulele impersonale nu au capacitatea de a produce informaţia per se), TOTUL e un ceas gigantic care atestă existenţa unui ceasornic înzestrat, a unui Scop divin.
Și ce mi se pare interesant e că Dawkins insuși recunoaște caracterul contra-intuitiv al evoluționismului, și că cel mai firesc sentiment care te copleșește descoperind complexitatea vieții e unul de venerație sacră pentru geniul creator din spatele ei.
Dar totuși...nu, domnule, nu te lăsa influențat de ce iți spune mintea ta că e răspunsul cel mai logic și rațional, cum că ar exista un creator inteligent, nu te lăsa păcălit de ce iți indică bunul-simț elementar că ar fi adevărat. Of of.
Această atitudine e atât de neonestă intelectual, incât mă lasă fără cuvinte. Ei sunt dispuși să plaseze pe un piedestal premisa că e imposibil să existe un Dumnezeu (pur și simplu pentru că PERSONAL, nu le place ideea - din diverse considerente) cu riscul ca acest lucru să fie in detrimentul adevărului științific.
În final, am devenit o adeptă a teismului.

Acum, întrebarea firească era: dacă există un Dumnezeu, care dintre religiile lumii e cea veridică?

Apoi, Israel happened. M-am îndrăgostit de poporul evreu, de istoria lor şi de cea a tânărului lor stat modern, Israel. M-a fascinat nespus perenitatea şi coeziunea lor ca popor, reuşind nu doar să supravieţuiască ci să îşi şi conserve identitatea ca neam, în ciudat tuturor vicisitudinilor de-a lungul istoriei. Aşa că am început să citesc Biblia şi să o confrunt cu faptele istorice care vizează istoria acestui popor-miracol. Ebraica este prima limbă care a,, înviat''; este acum limbă oficială şi vorbită de cetăţenii statului Israel. Cunoscând identitatea lor biblică ca popor al lui Dumnezeu, m-am întrebat dacă nu există vreun aspect supranatural la mijloc. Am rămas uimită să descopăr câte prorocii referitoare la poporul evreu s-au împlinit cu o precizie uimitoare. Asta mi-a atras atenţia asupra Dumnezeului iudeo-creştin biblic.
Iar caracterul lui Isus e... pură delectare.
Omul acela a susţinut că el e,, Calea, Adevărul şi Viaţa.''. Ori era nebun, ori avea dreptate. Eu tind să cred că a spus adevărul.

...
Oricum, i86e2, după cum afirmă Petre Ţuţea, Adevărul nu poate fi descoperit decât prin revelaţie divină. Omul trebuie doar să fie dispus să îl primească. Dacă acesta încearcă, totuşi, să îl descopere pe cont propriu, demersul lui este invariabil sortit eşecului.

După cum bănuiam, argumentele tale sunt aceleași ca ale tuturor teiștilor. Chiar pusesem pe blog principalele argumente și poți să vezi că sunt aceleași.

Principalele argumente pe care le-am refutat cu o ușurință uimitoare sunt: argumentul cosmologic (Universul trebuie să aibă o cauză, deci acea cauză e D-zeu), argumentul din design (Universul sau ce conține el e prea complex pentru a exista întâmplător, deci D-zeu a creat totul), argumentul din moralitate (pe care îl știi, deci nu ți-l reproduc), argumentul din miracole (și pe ăsta îl știi), argumentul din experiențe religioase (și pe ăsta îl știi) și, în sfârșit, Pariul lui Pascal, cunoscut de toată lumea.

Astea sunt argumentele principale ale teiștilor și sunt puerile. Spre exemplu: Universul trebuie să aibă o cauză dar D-zeu nu trebuie să aibă o cauză, pe bune? De ce? E cumva D-zeu privilegiat? Dacă vrei neaparat să crezi în ceva etern, poți considera că Universul e etern ciclic (Big Bang - Big Crunch - Big Bang), asta credeam eu până să știu mai multe. Avantajul e că Universul chiar există, oricât de incredibil ar părea.

La partea cu design-ul, asta e de râs, fiindcă ar însemna că D-zeu e incompetent. Dacă Universul e proiectat pentru viață, e proiectat foarte prost, fiindcă majoritatea Universului nu conține viață, viața ocupă o mică parte chiar și din Pământ. Apoi, voi încercați să explicați complexitatea vietăților postulând ceva mai complex fără dovezi, dar nici nu încercați să explicați complexitatea lui D-zeu, nu, el e scutit de analiză, e deasupra capacității minții umane, hai, mă lași?

Eu sunt sigur că D-zeu nu există, nici orice alt zeu. Închinați-vă la zeul ignoranței din partea mea, nu mă interesează. Din câte văd oamenii cred toate aberațiile, cu viață după moarte, îngeri și draci, rai și iad, diverși zei. Unii cred în fantome și vrăji si OZN-uri, care mai de care mai ciudate, ca să nu le zic altfel. Poate e mai bine așa și scăpăm de proști că se tratează cu medicina alternativă. Le-aș zice că nu trăim în lumea lui Harry Potter, oricât de interesantă ar fi, dar n-ai cu cine, vorbesc la pereți. Și când vorbesc cu tine, tot la pereți vorbesc fiindcă nu înțelegi nimic din evoluție sau logică sau ce-o mai fi, ți-ai făcut din ignoranță idol, problema ta. Nu am vreun chef să te educ eu dacă nu ai citit singură.

De ce mi-ai răstălmăcit cuvintele?
Ca să dau un exemplu, NU am afirmat nicăieri că Universul în întregimea lui e conceput pentru a susţine viaţa. Evident că nu e aşa. Niciun creaţionist nu susţine asta. Am făcut doar referire strict la condiţiile de pe Terra.

...
Note: voi adresa atât ce ai scris tu în răspunsul de pe acest site, cât şi ce ai scris pe blog.
Dacă ce-ai scris tu pe blog vizavi de argumentul cosmologic e refutare, eu sunt regina Angliei.
În primul rând, a afirma că universul există, pur şi simplu, nu e cea mai simplă explicaţie. Nu e explicaţie deloc. Ca să nu mai menţionăm că e o aberaţie.
Dacă nu te duce capu' într-atât încât să îţi dai seama când vezi un avion că există un inginer care i-a conceput designul şi îndrăzneşti să susţii că avionul respectiv există, pur şi simplu; şi că asta e cea mai simplă explicaţie, auzi, LOL. Atunci, să fii sănătos. Du-te cu Dumnezeu înainte (no pun intended). Ca să nu mai precizăm că universul şi viaţa sunt infinit mai complexe decât un avion. Asta ţine de logică elementară. Se numeşte deducţie.

De ce ar fi acea cauză a universului (dacă ea există) inteligentă? Tu îţi baţi joc de mine? Nu am stabilit (şi chiar tu însuţi ai afirmat) că un creator al universului (dacă există) ar trebui să fie mai complex decât tot ce există? Iar acum, vii cu asta.
Iar întrebarea ta,, de ce ar fi acea cauză (dacă există şi dacă e inteligentă) interesată de noi, oamenii e absolut irelevantă (şi filosofică, deci n-are nici în clin nici în mânecă cu aspectul ştiinţific dezbătut de noi). Pe noi ce ne interesează (deocamdată) e dacă acea cauză există sau nu, NU dacă o doare în cot de umanitate ori ba.
Iar dacă ţi se pare că universul e o risipă de timp, spaţiu şi energie, e problema ta. Chair nu are nicio relevanţă. Ce îndrugi tu e practic o opinie vizavi de univers. Atât. Opinie care nu afectează cu nimic nivelul de complexitate al universului, care necesită o cauză transcendentă lui pentru a lua fiinţă. Şi ce ironic; poate Demiurgul a creat toate astea tocmai pentru a te lăsa pe tine cu gura căscată, uimit fiind de vastitatea şi complexitatea Lumii. Iar tu:,, ce risipă...''.
Mai are rost să continuăm, parol?
Dar, fie.

Argumentul moralităţii e uşor defectuos, pentru că mie personal teoria lui Kant îmi oferă o explicaţie rezonabilă pentru simţul etic uman şi în afara existenţei divinităţii.
Dar să susţii că nu ne putem raporta la Biblie pentru orientare în ceea ce priveşte moralitatea e... aberaţie. Cele zece porunci stau la baza sistemelor judiciare. Fiinţă umană mai morală cu Isus şi învăţături mai etice ca ale lui nu găseşti nici să cauţi două eternităţi şi jumătate, măi.
Şi oricum, noi vorbim despre Demiurg, oricare ar fi el. Am stabilit că nu mai facem apel la religie.

Miracolul nu e atât de imposibil de crezut. Mai ales dacă luăm în considerare perspectiva lui Karl Popper (care nu a fost creştin). Adevărul este adevărat DEOCAMDATĂ, până la proba contrarie. Oricând ar putea să apară o excepţie, nimic nu e bătut în cui. Noi observăm un pattern pe care îl urmează lumea naturală. Dar asta nu înseamnă că o abatere nu poate exista niciodată.

Am explicat de ce Demiurgul, în calitate de creator, NU are o cauză. Ţi-am spus, am intra într-un cerc vicios: cine a creat creatorul, cine a creat creatorul creatorului, cine a creat creatorul creatorului celui care a creat creatorul etc. Ne-am învârti, efectiv, în jurul cozii. Iar principiul cauză-efect îl concepem în contextul Lumii naturale în care trăim, acesta nu se aplică, logic, şi Demiurgului. Dacă e creator a tot ce există, înseamnă că a existat ÎNAINTE de tot ce există, şi deci transcende tot ce există.
Da, e privilegiat, dacă vrei. Şi termină, te rog, cu infatuarea asta arogantă de naiv care are pretenţii intelectuale de omniscient.
Eu cred într-un Demiurg etern nu doar în sensul că nu se termină niciodată, că e infinit, ci şi că a existat dintotdeauna, adică NU a avut un început. Universul, chiar dacă ar fi infinit din punct de vedere ciclic cum aberezi tu, etern nu ar putea să fie, tocmai pentru că a avut un început.

Demiurgul poate fi analizat DUPĂ ce stabilim dacă el există sau nu. Caracterul lui e o ALTĂ poveste. Evident că se postulează faptul că e mai complex decât tot ce există. Am stabilit şi de ce, când am explicat motivul pentru care Creatorul NU are, la rândul lui, un creator.

Felicitări. Ai reuşit să demonstrezi...nimic.

Iar eu, bineînţeles că nu voi reuşi să te conving cu nimic. Mai ales având în vedere că tu crezi că avioanele se asamblează singure şi eşti SIGUR că nu există divinitate. Tu, atotcunoscătorul.

Oricum. Sfat din partea casei. Încearcă să te debarasezi de aroganţa aceasta intelectuală şi încearcă să îţi asumi limitele minţii umane. Ai putea măcar să iei exemplul lui Popper şi să afirmi că DEOCAMDATĂ, nu crezi în divinitate; până la proba contrarie, dacă aceasta va apărea.

Multe din nenumăratele planete trebuie să aibă condiții propice vieții, evident că trăim pe una din ele. E o chestie de statistică, nu de miracol. Poți să zici că a câștiga la loto e un miracol, dar tot statistică e.

La faza cu avionul și inginerul, iarăși o dai în argumentul din design și D-zeu care nu există ar trebui să fie mai complex decât avionul cela, dar nu ai vreo jenă în a evita logica precedentă cu el, după cum am zis, D-zeu e privilegiat, nu-l lovești tu cu logica.

La faza cu refutarea argumentului, ce am spus a fost de ajuns, adică poți să consideri că Universul există exact la fel cum consideri că există D-zeu. Totuși, am dat link spre detalii, nu vroiam să umplu pagina cu asta. Ți-am zis, poți să consideri foarte bine că Universul e ciclic ETERN, ți-am explicat de ce, se extinde, se contractă, se extinde, se contractă la infinit. Eu personal nu mai cred asta fiindcă îmi miroase a regresie infinită, exact ca și eternitatea divină. În plus, avem dovezi că din nimic apare tot timpul ceva și e singura variantă logică.

Nimicul cela din filosofie din care nu poate apărea ceva e doar o fantezie. Cea mai apropiată formă de nimic cunoscută e vidul cuantic. Dacă găsești nimicul din care nu poate apărea ceva, bănuiesc că te așteaptă premiul Nobel.

Care e problema dacă inginerul e mai complex decât avionul (aşa cum bineînţeles că e)? Ce e atât de ilogic şi de neconceput?

Dă-mi un singur exemplu de ceva care a apărut din nimic (dacă tot susţii că asta se întâmplă,, tot timpul'').

Adică nu vezi vreo problemă în faptul că explici complexitatea a ceva prin ceva mai complex fără dovezi?

Să-ți dau un exemplu, poate înțelegi. Presupunem că tu nu înțelegi cum se formează curcubeul și eu îți zic că un spiriduș îl pictează. Nu vezi vreo problemă în logica mea? Pot să zic: curcubeul e prea complex ca să apară întâmplător, dar spiridușul nu e prea complex ca să existe din întâmplare, spiridușul e necreat, el există pur și simplu. Mișto, nu? Cam la acest nivel se află argumentele religioase, deși tu nu poți să vezi asta.

Apar tot timpul și peste tot particule și antiparticule care se anihilează, exact așa a apărut și universul nostru, o fluctuație cuantică care a atins inflație cosmică și s-au produs o mulțime de particule si antiparticule, care s-au anihilat, dar a existat o asimetrie de unu la un miliard, prezisă de teorie și confirmată de observații, fiindcă pentru fiecare proton din Univers există un miliard de fotoni din fondul cosmic de radiații. Partea mișto e că singurul tip de univers care poate rezista un timp nedeterminat e un univers cu energie totală zero și, nesurprinzător, s-a descoperit că universul nostru are energie totală zero, asta fiindcă există și energie negativă, forța gravitațională fiind un exemplu. Observațiile WMAP au confirmat asta, fiindcă universul nostru e plat dar materia și energia l-ar curba după teoria relativității. Teoria zice că universuri apar tot timpul din nimic dar cu cât au mai multă energie, cu atât se întorc mai repede în nimic. Totuși bănuiesc că nu te interesează toate astea.

Ce dovezi, măi omule?
Însăşi existenţa unui sistem complex de mecanisme e dovadă că acel sistem e creat de o entitate MAI complexă decât el.
Analog, însăşi existenţa avionului, care e un sistem complex de mecanisme e dovada existenţei unui inginer, care e MAI complex decât el.

Vizavi de analogia ta cu spiriduşi şi curcubeie...
Încă nu înţelegem EXACT cum s-a format universul, aşa cum înţelegem cum se formează curcubeul (analogia ta e defectuoasă). Avem doar speculaţii.
Apoi, chiar dacă teoria Big Bang-ului ar fi veridică, acel ceva care a explodat, tot necesită o explicaţie în ceea ce priveşte existenţa lui. Un agent creator din exterior tot trebuie să existe.

Comiţi eroarea tipică ateilor. Faci confuzia între mecanism şi agent. Doar pentru că înţelegi CUM funcţionează mecanismul (universul, viaţa), asta NU înseamnă că nu mai e nevoie de un agent (Demiurg).


Dar e clar, nu ai capacitatea de a concepe că Demiurgul e ÎN AFARA legilor fizice, şi că el există independent de ele. Din moment ce el le-a creat, măi. Cum să se supună, în acelaşi timp, lor? Dacă el a existat înainte de ele.

Apar particule şi antiparticule, când; acum? Acum există foarte mulţi factori care ar putea contribui la apariţia lor.
Dar vorbim de ce era ÎNAINTEA momentului 0. Înainte să existe ceva. Cum naiba (pardon), să apară din senin, CEVA din NIMIC?
Şi dacă existau totuşi fluctuaţiile alea cuantice cu care o tot dai la moară, înseamnă că exista CEVA. Pe alea cine le-a făcut?

Dar în fine, dacă tu crezi că avioanele se asamlează singure şi din nimic poate oricând să apară ceva, să-ţi fie de bine.
Nu are rost să mai continuăm nicio discuţie.

Nu cred că avioanele se asamblează singure. Stiu prea bine că nu înțelegi problema cu complexitatea lui D-zeu, vorba lui Dawkins, D-zeu e "the ultimate boeing 747", deci acest avion suprem există pur și simplu, fără asamblare. Whatever, nu mă interesează în ce aberații crezi. Totuși, ai dreptate, nu are rost să continuăm discuția. Numai bine, viață plăcută.

Aşa, domnule.
Îmi place.
Din punctul meu de vedere, dumneata crezi nişte abraţii. Din punctul dumitale de vedere, eu cred nişte absurdităţi.

Aşadar, ce facem?
Dumneata în stânga, eu în dreapta.
Amical.

Mulţumesc. Îţi doresc toate cele bune. Viaţă minunată.

"Sunt dispusă oricând să abandonez ideea de creator dacă va veni cineva cu un argument raţional sau de natură ştiinţifică irefutabil, care să conteste existenţa lui."
Tu trebuie sa demonstrezi, pentru ca tu sustii existenta unui creator nu eu care nu cred.

După cum afirma Karl Popper.
Lumea aceasta nu este una a confirmării adevărurilor, ci una a infirmării erorilor.
Adevărul este adevărat, pâna la proba contrarie.

Aşadar, bring it on.

Un raspuns indirect, deci iata ca nu poti, atunci de ce mai sustii, doar din dragostea ta pentru poporul evreu, asa zis poporul ales, aiurea. Daca creatorul care este in afara universului si este dinnainte a tot ce exista si le transcede, care a creat miliarde de galaxii si miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de stele (sori) in care se desfasoara incomensurabile energii, care poate crea viata unde isi doreste, iar noi specia umana nu putem rezona cu creatorul si nici al simti fizic, cum putem crede ca; La facut pe Adam din lut si pe Eva din coasta lui, ca si-a tras un fiu cu o pamanteanca, ca poporul evreu este poporul ales, ca ia dictat lui Aram cele zece porunci etc. Poti crede ca aceasta forta se joaca cu niste bacterii cum suntem noi la scara universului?

Cum adică nu pot.
Ţi-am răspuns direct la întrebarea pusă. Există ceva ce am omis?

Cât despre preocuparea Demiurgului cu nişte,, bacterii'' ca noi... Nu mă întreba de ce, citeşte Psalmul 8. Şi David se întreba acelaşi lucru.
E incredibil, dar se pare că e adevărat.

http://www.youtube.com/watch?v=NEv2r40X354

Mama, deci sa-mi trag palme...
Cand te citesc imi vine sa ma sui pe pereti. De unde le scoti frate?

Cred ca esecul indragoste te-a aruncat in iluzia asta.

Ai putea fi mai specific?
Sau chiar faci referire la TOT ce am scris (şi asta numai dacă ai citit tot ce am scris)?

Lol.

Ce treabă are viaţa mea amoroasă cu convingerile mele vizavi de existenţa divinităţii.

Incerci sa scrii elevat aici (de parca asa ai vorbii si in viata de zi cu zi) ai o atitudine aroganta si pe undeva esti si putin rasfatata. Vrei sa pari inteligenta. Nu zic ca nu esti, dar mai ai multa paine de mancat pana sa poti sa-ti permiti atitudinea asta, care pe mine personal ma scoate din minti.
Tu lasi impresia ca te crezi cel mai destept om de pe pamant, iar restul suntem niste tampiti. (nu stiu daca iti dai seama, daca o faci voluntar sau pur si simplu involuntar)

Nu fac referire la tot ce ai scris (am citit tot) dar cred ca ceva neimpliniri te-a facut credincioasa. Mai cunosc cazuri, dar asta nu ma deranjeaza deloc chiar imi place sa te am partener de discutii chiar fiind contradictorii.

Ai grije cand te urci pe pereti sa te tii de bidinea sa nu cazi.

Îmi pare rău dacă am lăsat o astfel de impresie.

Nu e cazul meu, Hombre. Credinţa nu e un refugiu emoţional pentru mine. Cel puţin nu în primul rând.
Apreciez aprecierea ta.