Salut atei TPU In primul rand, vreau sa va multumesc. O parte dintre voi ati avut placerea sa va certati cu mine pe tema religiei. Argumentele voastre au dus la indoiala, indoiala la cercetare, cercetarea la gandire critica, si pana la urma, in decurs de 1 an am ajuns si eu dihor ateu.
Acum vin cu intrebarea. Ce credeti ca ii face pe unii oameni rationali in aproape orice domeniu sa fie atat de incuiati in privinta religiei?

Asa zic si eu daca imi amintesc bine tu esti unul dintre dihorii care m-au adus pe calea asta

Depinde ce cultura

"Orice credinta e un mod de viata, ca iti modelezi viata dupa acea credinta..."
Cred ca lucrul asta se intampla foarte rar, cati crestini sunt declarati si cati sunt cu adevarat? Nu trebuie neaparat sa il injuuri pe Dumnezeu sau sa inseli pe ceilalti ca sa dovedesti ca nu esti crestin cu adevarat. Cred ca s-a pierdut mult din frumusetea religiei, cei multi o percep si o traiesc ca pe o forma seaca de inchinare si viata traita in limita unor legi interpretate subiectiv.
Credinta teista nu e chiar asa oarba cum o manifesta unii, de exemplu este o religie nou aparuta care combina elemete de crestinism cu filosfie orientala, stiinta etc.Se numeste religie scientologica,parca, si stiu ca unul dintre personalitatile importante care o reprezinta este Will Smith. Sunt oameni de stiinta care se ocupa cu studiul fiintei umane,ei nu numai ca sunt siguri de existenta sufletului,merg mai departe,recent am vazut niste studii in care erau explicate pe larg dedublarile astrale,NDE,sunt tot felul de teorii, majoritatea au o baza, parerile sunt foarte impartite chiar si in randul oamenilor de stiinta, pentru ca si ei sunt oameni si cand spui "om" spui "subiectiv". Pana la urma, totul e credinta, dupa cum ai spus si tu.

Mă bucur că am putut fi de folos.

Vreau si eu in calitate de intristat iremediabil. crestinii sunt cei mai tristi oameni, si poate si piratii.
cum ai facut? vreau sa spun, fara sa iti pui mintea buldozeruita de vise la argumente stiintifice, poti sa devii ateu?
imi repet continuu ca nu exista, ceea ce e si corect, dar nu merge sa il las in pace

"cati crestini sunt declarati si cati sunt cu adevarat?" - "teismul nu are nimic concret, de asta oamenii isi pot crea zei personali si nu ii pedepseste nimeni, adica acele cuvinte sfinte citite si rostite, sunt foarte bune desi nu actioneaza in acord cu ele." pam pam.

"Altii nu-si pot explica lumea fara un creator. Sunt prea prinsi in ideea ca absolut tot trebuie creat de "cineva", si ca fara acel cineva n-ar fi putut exista nimic."
Arata-mi un lucru ce nu a fost creat.Toate lucrurile sunt create. Ma indoisc ca pc-ul la care stai acum, ca patul, casa, hainele, masina sau blocurile, au iesit singure din pamant printr-o cine stie ce forta. Iar daca acestea si functioneaza, inseamna ca cineva le-a gandit mai dinainte de a fi facute. Cu cat mai mult ca aici vorbim de fiinte inteligente, de noi oamenii care nu am iesit din niste mormoloci(oare cum au aparut mormolocii?).
Si daca mergem pe mana evolutiei, oare cine a creat atomul? Daca blocurile au iesit la intamplare, atunci voi crede ca si atomul a iesit la intamplare.

Si poate si piratii?
De ce piratii?

Aha, deci ai cercetat un an... bloguri

Aici nu e vorba de a fi incuiati; caci daca unii sunt incuiati in privinta religiei, tot asa se pot numi si aceia care cred in evolutie; nu este deci nici o deosebire. Iar cale de mijloc nu exista.

Daca ai fost un tanar credincios, oare ce te-a facut sa te indoiesti de purtarea de grija a lui Dumnezeu? Oare nu stii ca credinta este ca o planta care trebuie ingrijita zilnic? Tu nu ai vegheat asupra ei, si astfel, ea ti-a fost furata. Ea se poate ofili. O masina se uzeaza mai mult daca o tii in garaj decat daca vei merge cu ea. Tu nu ai experimentat credinta in Dumnezeu. As putea spune ca toti oamenii cred in Dumnezeu; dar foarte putini se incred in El. Este deci o diferenta uriasa.
A te increde in Dumnezeu inseamna a-L cunoaste. Te intreb: L-ai cunoscut tu in mod personal pe Dumnezeu? Ma indoiesc ca nu ai avut parte de aceasta experienta. "Gustati si vedeti ce bun este Domnul! Ferice de omul care se increde in El!" (Psalm.34:8) Ai avut tu parte de aceasta experienta?

"În viaţa religioasă a fiecărui suflet care în final va fi biruitor, vor fi momente teribile de nedumeriri şi încercări; dar cunoaşterea Scripturilor îl va face în stare să-şi aducă aminte de făgăduinţele încurajatoare ale lui Dumnezeu, care îi vor mângâia inima şi îi vor întări credinţa în puterea Celui Atotputernic. El citeşte: „Să nu vă părăsiţi încrederea, pe care o aşteaptă o mare răsplătire.” „Pentru că încercarea credinţei voastre, cu mult mai scumpă decât aurul care piere şi care totuşi este cercat prin foc, să aibă ca urmare lauda, slava şi cinstea, la arătarea lui Isus Hristos, pe care voi Îl iubiţi fără să-L vedeţi, şi să vă bucuraţi cu o bucurie negrăită şi strălucită.” Încercările credinţei sunt mult mai preţioase ca aurul. Toţi trebuie să înveţe că aceasta este o parte a disciplinei în şcoala lui Hristos, care este esenţială în purificarea şi curăţirea lor de zgura celor pământeşti. Ei trebuie să îndure cu tărie şi curaj batjocura, dispreţul şi atacurile vrăjmaşilor şi să biruiască toate obstacolele pe care Satana le poate pune în calea lor. El va încerca să-i facă să neglijeze rugăciunea şi să-i descurajeze în ceea ce priveşte studierea Scripturilor şi va arunca umbra lui plină de ură peste calea lor, pentru a ascunde pe Hristos şi atracţia cerului de privirile lor." "Marturii pentru comunitate vol.5" http://www.adventist.ro/index/materiale-de-studiu/e-books.html

Poti sa iubesti pe cineva pe care nu-l vezi? Niciodata. Numai ca pe Dumnezeu Il putem vedea prin ochii credintei. Credinta este deci sa-L vezi pe Cel Nevazut.
Te sfatuiesc ca pe un frate: chiar daca ai mers pana aici, revizuieste-ti viata si cantareste bine dovezile. Dumnezeu te asteapta inca cu bratele deschise. Oare in zadar a murit El pe cruce?
In curand totul se va sfarsi. Noi nu vom ramane decat cu investitia pe care am facut-o. Daca am investit pentru viata vesnica vom avea parte de ea; daca am investit pentru viata aceasta, vom avea ca rasplata sfarsitul acesteia. Si in plus, ce-ti ofera ateismul si cei ce-l promoveaza? Fericire, bunastare, nadejde si speranta -in ce? In vant. Nu mai amana. "Intoarceti-va la Acela de la care v-ati abatut mult, copii ai lui Israel!" (Isaia.31:6) Da, inca te mai poti intoarce.

Si ei isi imagineaza ca pot avea totul lor si intregul la ce lipseste, dar niciodata nu il au.

Chiar ma uimesc de cea ce citesc, ma bucur pentru tine

...si totusi, exista un intreg perfect legat de pirati, bancurile cu pirati fac un intreg perfect! Stiu cateva totale deci sa nu-i compatimim, unii n-au nici bancuri pe seama lor

Cred ca esti de acord cu mine ca e mult mai accesibil sa cauti informatiile de care ai nevoie pe net decat sa intri in biblioteca si sa iei la rand carti in speranta ca o sa gasesti exact raspunsul la ceea ce cauti. Si nu, nu am cercetat un an de zile bloguri. Un an de zile mi-am batut capul aproape zilnic, incercand sa inteleg, incercand sa imi dau seama care optiune este mai logica...

Vezi tu, toate prostiile astea filozofice si spirituale ce le indrugi aici le-am cautat de cand m-am nascut si pana pe la 16 ani... Mi s-a spus de o gramada de ori ca in biserica trebuie sa ma simt eliberat, sau sa simt ceva pace interioara... Mi-am petrecut o gramada de vreme pretinzand ca chiar simt asta. Am incercat in fel si chip sa ma apropoiu de "divinitate". Ori ea nu exista ori a durut-o in orificiul anal de straduintele mele.

Tu tocmai ai confirmat ceea ce am spus eu. Esti unul din acei oameni care sunt prinsi in ideea GRESITA ca daca noi oamenii cream diverse lucruri, atunci si Universul a trebuit creat de CINEVA, adica de un fel de om ca noi. I-am putem spune super-om, sau zeu. Daca ar fi fost frunicile in locul nostru, atunci ele ar fi crezut intr-o super-furnica care a creat tot Universul, asa cum ele pot crea un musuroi. Este un mod de gandire eronat in care cadem involuntar. Si totdeauna uitam sa ne punem si intrebarea cine l-ar fi creat pe creator.

Asa e

Sergiu, ma dumiresti si pe mine ce ai cercetat de ai ajuns "dihor ateu"?

Am fost si eu intr-un impas spiritual. Desigur ca vina am gasit-o imediat la Dumnezeu. Am zis ca El nu ma mai iubeste. Da, n-am mai simtit lucrul acesta. Si pentru ca m-am indoit de dragostea Sa, atunci m-am indoit si de iertarea Lui; astfel dar, cum ma mai puteam duce in casa Tatalui meu care nu ma mai iubeste si nu ma mai iarta? Ani de zile am petrecut fara sa imi mai ridic ochii spre cer -asa cum o faceam inainte cu bucurie. As vrea sa te intreb: cine a fost de vina -eu, ca nu am mai simtit iubirea Lui, sau Dumnezeu ca nu ma mai iubea? Oh, mi-ar trebui multa vreme sa scriu despre experienta convertirii mele; de zilele care ma bucuram nespus de comuniunea cu El. Pana cand indoiala a pus stapanire pe mine putin cate putin.
Mult mai tarziu am inteles ca credinta nu este sentiment.
Stiam ca Dumnezeu este Acelasi; ca El nu Se schimba niciodata; ca El nu paraseste legamantul pe care L-a facut cu noi, chiar daca noi rupem legamantul cu El -deoarece El ramane credincios, caci "nu Se poate tagadui singur". Stiam toate aceste lucruri dar ele nu se potriveau cu sentimentele mele, cu simtamintele pe care le aveam. Acum dar, am procedat eu corect ca m-am luat dupa sentimente? Este ca si cum doi tineri se iubesc, si apoi se casatoresc; iar dupa ce trece valul dragostei de la inceput care i-a unit, acestia se despart. Asa am procedat eu in relatia mea cu Dumnezeu. Intreb inca odata: am procedat corect? Cu siguranta ca nu. Dar multumiri fie aduse lui Dumnezeu pentru indelunga sa rabdare!
Toti crestinii trec prin experiente asemanatoare -intr-un fel sau altul. Credinta fiecaruia tebuie incercata -nu pentru ca sa stie Dumnezeu ce fel de credinta avem, ci pentru ca noi sa cunoastem aceasta. Acum, departe de mine sentimentele, simtamintele si lucrurile de felul acesta. Credinta mea in Dumnezeu se bazeaza pe "Sta scris!" Da, pe ceea ce sta scris. Deci daca Dumnezeu a spus ca ne iubeste, pai atunci asa si este, indiferent de ceea ce simtim, indiferent daca credem sau nu, indiferent daca ne dorim sau nu, indiferent daca am gresit sau nu.
Masura de credinta pe care Dumnezeu a dat-o fiecarui om de pe pamant trebuie pusa la lucru. Noi trebuie sa cerem si sa credem ca am si primit lucrul cerut, chiar daca raspunsul intarzie sa vina. Cu cat mai mult ca tu vorbesti de pacea pe care ti-o doresti. Deci daca omul isi doreste sa aiba paca divina, cu cat mai mult Dumnezeu doreste sa ne-o si ofere. De ce multi nu o primesc, este ca ei trebuie sa-L caute pe Dumnezeu din toata inima lor. Este adevarat ca in biserica ne simtim mai aproape de Dumnezeu; dar pacea sufleteasca nu trebuie sa o cautam doar in ultima zi a saptamanii cand mergem la biserica; in restul zilelor ce facem? Noi nu putem sa 'invartim' credinta si relatia cu Dumnezeu ca si inelul lui Arabella. Dumnezeu este viu la fel cum esti si tu, si la fel cum sunt si eu. Si ca sa primim de la El ceea ce Ii cerem, aceasta presupune ascultare. Nu noi trebuie sa-L conducem pe Dumnezeu, ci El trebuie sa ne conduca pe noi. Daca Dumnezeu te-ar intreba la ce esti dispus sa renunti -si cat de mult- pentru ca sa-ti de-a pacea, tu ce I-ai raspunde? Cerceteaza-te pe tine insuti si vezi unde ai fost nesincer; pentru ca greseala la tine trebuie sa fie si nu la Dumnezeu, indiferent care ar fi fost aceasta. Iar atunci cand Duhul lui Dumnezeu ti-o va descoperi, marturiseste-o indata si prinde-te astfel cu putere de Dumnezeu, spunand: "Nu Te voi lasa sa pleci pana nu ma vei binecuvanta." (Geneza.32:26) Tine minte ca este in joc onoarea tronului Sau -caci daca a promis iertarea o va si oferi, cu conditia sa fie crezuta. A promis ca ne va da si pacea, cu conditia sa fie crezuta.
Cartea "Calea către Hristos" iti va fi de mare ajutor: http://www.adventist.ro/index/materiale-de-studiu/e-books.html

Totusi, noi ne diferim de alte vietuitoare. Suntem creati dupa chipul si asemanarea divina -deci avem judecata si ratiune. Putem sa judecam logic. Si Dumnezeu are o logica. Dar a noastra este diferta de a Lui, de aceea ne este greu sa intelegem.
In curand vei vedea cu ochii tai minuni pe care stiinta(putem sa-i zicem si 'logica' noastra) nu le poate explica.
Dar, asa cum spune si Biblia, lucrurile spirituale trebuiesc judecate spiritual, si nu cu un mod de gandire firesc; adica nu prin prisma invataturilor, teoriilor si a filozofiilor acestei lumi. Si cu toate ca Dumnezeu este Dumnezeu si nu trebuie sa ne indoim de El, El cere -pentru ca are dreptul acesta ca si Creator dar si sustinator al lucrurilor create de El - ca sa Il cunoastem. Daca deci nu putem explica unele lucruri supranaturale, asta nu inseamna ca ele nu exista. Ba inca mai rau -sa incercam sa le explicam prin metodele stiintifice!
Ca un om temator de Dumnezeu, spun ca stiinta este darul lui Dumnezeu pentru noi oamenii; dar noi nu trebuie sa o folosim impotriva vointei Sale.

Atunci studiaza stiinta asta: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Vezi tu, problema e alta. Tu nu pui in balanta existenta/inexistenta lui D-zeu. Tu pui in balanta iubirea lui. Asta e alta poveste. Eu ma refer strict la existenta lui. Nu-mi pasa ce simti tu sau ce simt eu. E irelevant. Imi pasa de adevar. Imi pasa de demonstrarea ipotezei prin ratiune si logica. Nu imi pasa de nimic altceva

Cred ca am cam fortat termenul. Nu neaparat "cercetat" cat pus in balanta ipotezele. Am cautat peste tot argumente logice pentru existenta/inexistenta lui Dumnezeu. In urma cautarii am realizat ca argumentele pentru existenta unui creator sunt marinate bine intr-o puternica doza de erori logice. Inlaturand toate argumentele "pro" D-zeu care contin erori logice ramane o lista destul de slaba, fata de numarul mare de argumente aduse contra ipotezei.

Poti da, pe scurt, cateva exemple de argumente? Ne vom da seama, asfel, cat de mult cantaresc ele. Cine stie, poate ne convertim si noi...

Desi cred ca vrei mai degraba sa te certi cu mine, sa incepem:
1 Nu avem dovezi directe ale existentei unui creator
2 Am observat ca argumentele aduse in favoarea creatorului sunt, in mare majoritate, exprimari particulare ale argumentului "The God of the gaps". Creatorul de obicei se strecoara in domeniile pe care omul nu le cunoaste inca
3 Dacă Dumnezeu există și e bun, sigur va aprecia mai mult ca te folosești de creierul pe care ți l-a dat decât de un refuz de a gândi și o servilitudine oarbă față de cler, servilitudine care te poate duce la cele mai imorale fapte.
4 Nu am de gand sa traiesc cu dorinta de a exista o viata vesnica, neglijand-o pe asta sau irosind-o inchinandu-ma la un zeu care nici macar nu stiu daca exista
5 Pe care din zei sa ii aleg? Dumnezeu, Alah, Shiva, Cuetzacuatl, sau unul din restul de cateva sute de zei?
6 Existenta unui creator perfect este absurda, intrucat a creat un Univers care numai perfect nu e. Priveste de exemplu in cazul animalelor: Vedem cruzime peste tot, si iubire doar in cazuri izolate. Este imposibil ca acest univers defect sa fie facut de un creator perfect.
7 Daca Dumnezeu este iubitor, de ce alege pedeapsa vesnica pentru cei nedrepti? Doar pentru a-i chinui? Noi, oamenii nu alegem sa torturam criminalii. Doar ii inchidem, ca acestia sa nu fie un pericol. Iisus spune cu o placere sadica in Biblie ca aceia care nu respecta legea vor fi chinuiti vesnic
Mai am cateva argumente. Sa continui?

Te temi degeaba. Nu am de gand sa ma cert cu tine, cu atat mai mult cu cat nu ma asteptam la "dovezi". Ai vorbit doar de o balanta si ai oferit doar pareri subiective - si alea de o singura parte. Alternativa nu exista.

"Mai am cateva argumente. Sa continui?" - Cu parere de rau, cele de mai sus nu sunt argumente, ci doar interpretari gresite dpv teologic. Da, continua, poate gasim argumentele.

Ai mai spus ca ai fost crestin. A fi crestin inseamna sa ai o relatie cu Hristos. Aia in sine este o dovada irefutabila - pe care daca nu ai incercat-o... nu ai avut esentialul.

Dovezi pentru ce?
Si nu dau doi bani pe teologie. Imi pasa de adevarurile demonstrabile si verificabile, si de adevarurile care, transformate in teorii pot aduce predictii. Teologia nu imi ofera nimic din astea

Prietene, hai sa nu ne indepartam. Argumentele teologice au picat. Prin urmare unde este balanta? Dar nu-i nimic, hai sa trecem la argumentatia stiintifica, pentru ca nu mi-ai raspuns la intrebare.

"Imi pasa de adevarurile demonstrabile si verificabile," - Super. Da-mi te rog un exemplu de adevar stiintific demonstrabil si verificabil care infirma posibilitatea existentei lui Dumnezeu.

"Teologia nu imi ofera nimic din astea" - Este o afirmatie mare, in conditiile in care, evident, nu stii la ce ma refer.

"Imi pasa de adevar. Imi pasa de demonstrarea ipotezei prin ratiune si logica." - Interesant. Ne spui te rog cum ar trebui sa fie o dovada stiintifica - fizica - pentru existenta unei realitati transcendente?

Bun. Deci: 1. Nu trebuie sa demonstrez inexistenta lui Dumnezeu asa cum nu trebuie sa demonstrez inexistenta unicornilor, spiridusilor sau minotaurilor.
Si 2. Faptul ca imi spui ca divinitatea e in ceva realitate transcendenta nu rezolva cu nimic problema. Povara demonstratiei ramane pe umerii celui care face afirmatia (nu care o infirma, de vreme ce nu e demonstrata), Tocmai tu imi spui acum ca e imposibil sa demonstrezi existenta unei divinitati. In cazul asta nu vad de ce ar trebui luata in considerare aceasta ipoteza. De ce sa fie existenta creatorului scutita de povara demonstratiei?