Tot ce zice zeul vostru este moral sau zeul vostru zice lucruri care sunt morale?

Radu284: "Pai e ca si cum ai avea un copil mic, de 3 ani. la varsta asta, trebuie sa impui niste reguli stricte. Nu ai voie sa faci aia, aia, si aia. La 7 ani, nu ii mai zici explicit: Ba, nu ai voie sa bagi degetele in priza, pentru ca stii ca nu mai e nevoie (ar trebui sa stie by now). Dar trebuie sa impui alte standarde: Nu ai voie sa furi, sa minti, etc. La 12 ani, iar mai schimbi din standarde, la 15 la fel, and so on."

În standardele cărui părinte (sănătos la cap) e ok să-ţi faci sclavi, să violezi, să omori...la 3 ani? (la modul metaforic vorbind şi în cazul meu)

Nu observi că logica asta nu are sens, Radu?
Ok, poţi să-ţi schimbi standardele (treacă de la noi), dar nu-i impui monstruozităţi, ci îl înveţi din start numai de bine. Sesizezi diferenţa?

Era o metafora, nu are o traducere directa. O metafora care arata ca la diferite nivele de evolutie exista standarde diferite. Hai sa iti explic altfel. Este moral, imoral, sau amoral ca un leu sa manace o antilopa?
Este moral, imoral sau amoral ca un om care are in principiu ce manca, sa vaneze o antilopa ca sa o manance?
Societatea de atunci era salbatica, gen dog eat dog. Ca sa supravietuiesti (ca natiune), trebuia sa mai comiti si unele atrocitati.

"Daca dai de la inceput niste standarde morale pe care ei nu le pot accepta, nu o sa te mai asculte."

Cum a dat "Dumnezeu si Isus"? Cred ca tu confunzi morala cu... moral insemna bine, iar imoral inseamna rau. La ce te referi prin acel progres moral(ca eu nu pricep)? Acum 3000 mii de ani era bine sa ucizi copii, iar acum nu mai este bine, acum 2000 de ani era ok sclavia, iar acum nu? Asta inseamna progres moral?

"Asta nu inseamna, cumva, sa te identifici cu o alta persoana? Sa ti la ea cum ti la tine?"

Si atunci care-i rolul acelei porunci? Cam incurci borcanele.

"Da, asa cum acum 50 ani era absurd sa dai voie homosexualilor sa se casatoreasca happy Sau acum ~150 ani sa dai dreptul femeilor sa voteze. And so on."

Vorbim aici doar din punct de vedere al creatiei, da? Exemplul nu e bun!

Da, foarte logic şi înţelept pentru un zeu bun, iubitor şi atotştiutor. :))

Tu nu înţelegi că moralitatea nu ar trebui să fie imorală, iar moralitatea absolută (cum se vrea cea biblică) nu ar trebui să fie schimbătoare, contradictorie?

- http://www.bibliaimorala.ro/sclavia-in-biblie/
- http://www.bibliaimorala.ro/
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- https://www.facebook.com/....../photo.php
- http://youtu.be/sjV6x1cKipU

"Cum a dat "Dumnezeu si Isus"?"

Exact. Ai auzit de potop, si de cauzele lui, nu? Sodoma si Gomora, etc.

"Cred ca tu confunzi morala cu... moral insemna bine, iar imoral inseamna rau."
Da-mi alta definitie, eu lucrez cu materialul clientului

"La ce te referi prin acel progres moral(ca eu nu pricep)? Acum 3000 mii de ani era bine sa ucizi copii, iar acum nu mai este bine, acum 2000 de ani era ok sclavia, iar acum nu? Asta inseamna progres moral?"

Da, exact. Dar nu numai. Societea a devenit, cu timpul, mai putin violenta, mai putin cruda, si mai empatica. Which brings us to the next point:

"Si atunci care-i rolul acelei porunci? Cam incurci borcanele."

Rolul poruncii era ca acum 2000 ani oamenii nu aveau foarte multa empatie. Erau foarte cruzi. De atunci lucrurile au progresat mult. Si o sa mai progreseze.

"Vorbim aici doar din punct de vedere al creatiei, da? Exemplul nu e bun!"

Nu inteleg, elaboreaza.

Nu are sens, tu nu vezi dincolo de ce este, tu imi dai exemple realiste care nu au legatura cu subiectul discutat, imi spui cum este, dar nu tii cont sau nu vezi cum ar trebui sa fie in cazul creatiei.

Wow, cred ca este prima oara cand sunt acuzat pe TPU ca am exemple prea realiste si prea cum trebuie :p

Anyway. ideea este ca dumnezeu nu vrea sa OBLIGE oamenii sa se comporte intr-un anumit fel. El le-a dat free will, si incearca sa-i ghideze treptat, in functie de stadiul la care sunt.

Pentru un necreştin, îţi dai cam prea multă silinţă pentru a apăra imoralităţile şi contradicţiile creştinismului. : ))

Eşti un creştin în stare de negare sau e doar Gică Contra din tine? : ))

Cum zicea Morpheus, "Neo, sooner or later you're going to realize, just as I did, that there's a difference between knowing the path, and walking the path."

Una e ce ar trebui, si alta e ce se poate. Ce folos sa ai niste standarde anacronice, pe care foarte putini le pot respecta?

Wau, ce descoperire ai facut. Sunt uimit. De curios, de unde si cum ai obtinut concluzia? Ce anume ai analizat si ce premise ai folosit?

Gandesti ca majoritatea crestinilor... si mai ai curajul sa zici ca nu esti crestin.

Eşti icurabil. : )) Ok, te las.

Nu sunt crestin, dar am fost si am studiat mult crestinismul. Am vorbit cu pastori din diferite ramuri ale cresitismului, si am pus multe intrebari

Plus ca uneori e fun sa fi devil's advocate.

Care descoperire? Ca dumnezeu vrea sa ghideze oamenii treptat?

Asa devreme ma lasi? The night is young

M-am învăţat minte cu tine. Oricum aş întoarce-o, tot nu-i bine. Norocul tău că eşti un căpos simpatic. : ))

Pai doar nu te asteptai sa zic: "Wow, NoName, acum vad, in sfarsit, adevarul!"

Adica inteleg parerea ta despre moralitatea lui Iehova, si nici eu nu sunt cel mai mare fan al lui. Dar justificari logice exista, pentru ca daca nu ar exista nu prea ar mai fi multi crestini. Acum ca nu toata lumea poate sa rezoneze la explicatiile respective nu inseamna neaparat ca sunt invalide.

Ba da, un "aveţi dreptate" ar fi inteligent.

Justificările tale logice sunt nişte erori de logică. : )) Asta refuzi să înţelegi. Dar bucură-te că nu eşti singurul, mai sunt câteva miliarde ca tine (majoritatea doar ignorând părţile care le tulbură lumea imaginară-perfectă; mai rar însă un necreştin care să le mai şi apere). : ))

"Aveti dreptate, saru'mana!" Better?

Nu stiu daca logica se aplica in cazul acestor discutii, sunt niste concepte prea subiective. Unii oameni accepta anumite argumente, altii nu, indiferent de validitatea lor.

Si eu nu apar dumnezeul crestin. Nu cred ca are nevoie de mine sa-l apar, se descurca si singur Dar inteleg argumentul crestin.

BTW, asa cum stii crestinismul este o religie teista, nu deista. Nu cred ca e rezonabil sa te astepti ca dumnezeu sa fie total rigid si unchanging.

Oricât ai fi de simpatic (uneori), nu pot să-ţi iert ilogicitatea şi lipsa coretitudinii, onestităţii şi obiectivităţii. La mine nu merge pe ochi frumoşi (las de la mine când pot, dar acum chiar nu e cazul).

"nu pot să-ţi iert ilogicitatea şi lipsa coretitudinii, onestităţii şi obiectivităţii."
@.@

Da-mi si mie exemple de unde rezulta lipsa onestitatii mele

Ţi-am tot dat. : ))
Dacă în cazul de faţă ai fi fost (mai) cinstit/corect/incoruptibil/nepărtinitor/onest...cu tine şi cu noi (şi bine informat în ceea ce priveşte creştinismul/Biblia, fără să patinezi), au fi picat multe din "argumente logice" de până acum şi nu ne-am mai fi pierdut timpul desenându-ţi nişte evidenţe.
Dar oricum, a fost fun. : )) Noapte bună. : )

A, am inteles, modelul Dawkinsian Cine nu gandeste ca mine e vai mortii lui Dar ai uitat sa zis si irational

Acum şi pentru "iraţional" vrei argumente? Păi nu ţi s-au tot adus până acum? Eşti culmea. : ))

Deşi, vezi?, iar ai carenţe de onestitate: eu am folosit "ilogicitate", căci nu cred că dai dovada de ea în majoritatea timpului, ca să te pot eticheta (la modul serios) drept "ilogic" sau "iraţional" (numai nu încerca să-mi demonstrezi că poţi).

...
Modelul Dawkinsian, zici? Ai vrea tu. : ))
Nu sunt genul de om fixist, care să nu accepte alte păreri şi viziuni, mai puţin când aceastea sunt complet certate cu logica şi premisele fixe (nespeculabile).
Când vorbim de un ceva presupus absolut, deci nu relativ, nu flexibil, nu putem admite interpretări diferite şi simultan valabile. În astfel de cazuri ori e albă, ori e neagră.
...dar poate altă dată, când şi griurile vor fi în joc. : ))

A, nu voiam argumente pentru "irational", dar am fost un pic dezamagit ca nu ai inclus si asta in descrierea mea

Ilogic este un pic diferit de irational (o nuanta). Ratiunea include si logica, ca un subset (desi am vazut unele definitii ale logicii care includ si cuvantul ratiune, ceea ce creaza o recursivitate infinita). Ratiunea mai include si facultatea de a cunoaste si intelege lucrurile. Deci ilogic mi se pare o definitie mai putin dura.

"Nu sunt genul de om fixist, care să nu accepte alte păreri şi viziuni, mai puţin când aceastea sunt complet certate cu logica şi premisele fixe"

Cine te-a facut pe tine arbitrul logicii absolute, daca exista asa ceva? Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!".

"Când vorbim de un ceva presupus absolut, deci nu relativ, nu flexibil, nu putem admite interpretări diferite şi simultan valabile."

De ce nu? Exista fenomene fizice care sunt simultan in stari diferite. variabile care au o multitudine de valori diferite simultan. Dumnezeu, cum ziceam inainte, este in afara universului, deci caracteristicile lui nu pot fi traduse complet si acurat in termeni logici.

"...dar poate altă dată, când şi griurile vor fi în joc. : ))"

Nu cred ca exista alt subiect cu mai multe griuri decat religia

Atunci prin "sa zis" din "dar ai uitat sa zis si irational" ai vrut să spui "să zici", nu "s-a zis"? Vezi ce poate face o greşeală gramaticală? : ))

"Ilogic" şi "iraţional" sunt sinonime, conform Dex-ului, deşi al doilea şi mie mi se pare ceva mai complex, căci însăşi raţiunea este pusă oarecum sub semnul întrebării, dar depinde de interpretări.
http://dexonline.ro/definitie/ira%C8%9Bional

Iar aici, Radu, iar patinezi:

"Cine te-a facut pe tine arbitrul logicii absolute, daca exista asa ceva? big grin Nu la toate situatiile se poate aplica logica, si la dezbaterile despre dumnezeu oricum logica nu prea are o mare valoare. De ce? Pentru ca dumnezeu, daca exista, exista in afara unviersului, unde setul de reguli este total altul. Logica de aici nu poate fi folosita pentru a-l descrie pe el, sau actiunile lui. Tot threadul asta se putea rezuma la: "Dumnezeu este moral ca asa vrea penisul lui!"."
+
"De ce nu? Exista fenomene fizice care sunt simultan in stari diferite. variabile care au o multitudine de valori diferite simultan. Dumnezeu, cum ziceam inainte, este in afara universului, deci caracteristicile lui nu pot fi traduse complet si acurat in termeni logici."

...
Noi nu filosofam despre dumnezei la general, ci discutam despre afirmaţiile biblice, care sunt destul de radicale: dumnezeul creştin este perfect, bun, iubitor, corect, atotştiutor...cu o moralitate (impusă şi oamenilor) absolută, deci inflexibilă, deci una care nu se contrazice (gen: astăzi este moral să violezi şi omori, mâine nu), deci Biblia pentru a enşpea mia oară se contrazice, cu tot, cu dumnezeul ei.
Ori vorbim de creştinism, ori nu mai şi atunci, desigur, poţi aplica ce filosofii vrei.
Da' hai că iar ne prinde dimineaţa. : )) Somn uşor.

Da, sorry, am vrut sa zic... "sa zici" nu "sa zis". Dar eram obosit si nu am remarcat :/

Pana si dumnezeul biblic este o entitate speciala, in afara logicii noastre. In geneza se explica cum el a creat universul, prin cuvantul sau. Fiind in afara universului, logica lui este mai inclusiva decat a noastra, avand mai multe detalii decat avem noi despre orice.

Nu stiu de unde ai venit tu cu ideea despre inflexibilitatea lui. Biblia este plina de pasaje unde da dovada de o flexibiltate foarte mare. Potopul, Sodoma si Gomora, etc.

Absolut inseamna: "1. Adj. Care este independent de orice condiții și relații, care nu este supus nici unei restricții, care nu are limite; necondiționat, perfect, desăvârșit. "

Deci moralitatea lui nu este restrictionata de nimic, nu exista limitari. Flexibilitatea nu este mutual exclusiva cu absolutul, ba din contra.

Şi cuvintele precum "necondiţionat, perfect, desăvârşit" plus "complet, deplin, pur, curat, integral" (tot din Dex) ce îţi spun?
http://dexonline.ro/definitie/absolut

Că moralitatea absolută poate fi ceva condiţionat de schimbările/maturitatea umanităţii sau de toanele zeului, că poate fi ceva imperfect, prost gândit, perfectibil, că poate fi ceva răuvoitor, nociv, că poate fi ceva pe bucăţi, pe bucăţi care se contrazic şi se anulează între ele?
Nu.

Aşa cum adevărul absolut poate fi unul singur, universal valabil, la fel şi moralitatea absolută nu ar mai fi absolută, dacă ar avea mai mult de o variantă şi ar fi condiţionată de influenţele din afara ei; deci moralitatea absolută, biblică cel puţin, nu există, deşi asta pretinde a fi.

Here we go again.
1. Nu tin minte sa existe un pasaj in biblie unde moralitatea divina sa fie descrisa ca absoluta. Deci daca vorbim strict despre dumnezeul crestin, hai sa ne rezumam la ce scrie in biblie si sa nu il definim noi cum am vrea.

2. In biblie se arata clar ca dumnezeu are 'toane'. Uneori se enerveaza, uneori ii trece enervarea. Uneori cere subiectilor lui sa fie iertatori, uneori sa fie ruthless.

3. Chiar daca ar avea o moralitate absoluta, nu scrie nicaieri ca a impus aceasta moralitate absoluta societatii. Din contra, in diferite epoci le-a impus o moralitate diferita (Noul Testament vs. Vechiul Testament).

4. In concluzie, nu stiu unde ai vazut tu in biblie ca dumnezeu are o moralitate absoluta pe care o pretinde si subiectilor lui.

Moralitatea biblică pretinde a fi moralitatea unui zeu, moralitatea universală la care ar trebui să se raporteze totul, deci absolută. Acest lucru, fie că este precizat în Biblie sau nu, se subînţelege, este o evidenţă.

Hai că am încheiat cu tine. Vrei să înţelegi, bine, nu, iar e bine. Du-te şi epuizează psihic pe altcineva. : ))

@.@

Deci intai zici: "Ba, noi vorbim despre dumnezeul crestin, nu asa, un dumnezeu oarecare!". Dupa care vi si zici: "Ce conteaza ce scrie in biblie, conteaza cum cred eu ca ar trebui sa fie!". Si eu sunt ala ilogic/dishonest/blah blah care epuizeaza psihic oamenii?