Cum ati reactiona daca intr-o zi ati afla ca moralitatea e ireala? Ca exista un punct de la care moralitatea dispare?

Moralitatea este relativa, functie de obiceiuri, naravuri si interese, nu a dainuit de la un secol la altul si este in continua prefacere. Spre exemplu homosexualitatea in perioada triumviratului roman era acceptata mai tarziu condamnata iar acum acceptata/neacceptata dar legiferata.
@sime. 1) regula de aur nu exista in mod obiectiv pentru simplul motiv ca neuroni din creerele noastre nu ne da asemenea "comenzi". A iubi pe altul mai mult decat pe tine insuti? Pentru mine aceasta regula este doar o butada. 2)Exista ceva care ateismul trebuie sa demonstreze, aparitia si originea noastra dar in momentul asta nu poate fi demonstrat (doar teoretic) poate pe viitor sau niciodata. Si acum te intreb eu pe tine, daca ateii se comporta dupa reguli irationale, religiosi se comporta dupa reguli rationale?

@ syme sunt de acord cu tine ca un teist poate justifica rational o prescriptie morala avad baza in religie/biblie dar poate fi demonstrata ca o realitate existenta lui biblica, nu si daca nu justificarea lui rationala si prescriptia morala este inchipuita doar. Evident ca nici atei nu au la baza nici un indrumar al justificari rationale si prescriptiei morale, dar si unii si ceilalti sunt ghidati in convietuire de legile statului in care locuiesc. La regula de aur am multe argumentatii totusi ma rezum numai la una si ma gandesc cand europeni au colonizat america latina si de nord ei avand alta cultura iar noi ne-am impuso pe a noastra convertindui cu forta obligandui la obiceiurile si religia noastra, frumosa "regula de aur" ce seamana al naibi de bine cu etnocentrismul.

@syme
Moralitatea este stabilita de oameni din observatii, studii, experimente, etc, pe plan mondial. Obiceiuri locale bazate pe credinte si superstitii(exemplul tau cu vaca venerata) sunt acceptate si morale doar pe plan local(orice tara isi face propriile legi in functie de credintele majoritare). Cred ce vor atata timp cat nu supara pe nimeni. Superstitiile ajuta sau chiar face morala. Sclavagismul a avut ca baza interesele, sadicii si fanaticii intra in categoria bolnavilor, homosexualii chiar daca intra in categoria bolnavilor si probabil nu este moral comportamentul lor dar este acceptat deoarece nu este un pericol public, si sunt foarte numerosi la numar. Vrajitoarele intra si ele in categoria credinte si superstitii. Cunostintele, logica, emotiile si realitatea ma ajuta sa fac diferenta dintre un principiu si un alt principiu si pot gasi un motiv rational de a acuza un alt principiu. Stiinta o demonstreaza iar ce nu poate demonstra sunt acceptate de majoritatea mondiala. Stiinta cauta raspunsuri si incearca sa demonstreze totul dar Biblia nu ofera raspunsuri, raspunsurile ti le dai singur dupa cum iti place tie sau urmezi imaginatia indoctrinatilor care au raspunsuri la toate intrebarile... Crestinul cum poate justifica si cat de rational este ceea ce crede, daca ei in considerare ca toata povestea biblica este scrisa de oameni fara nicio inspiratie divina?

@syme
Majoritatea spune ca morala este dobindita in urma educatiei. Asa si este. Pentru a oferi o educatie ai nevoie de cunostinte, dar si pentru a da un rezultat bun "men sana in corpore sano". Cunostintele ne sunt oferite de stiinta, iar invatatul din propriile greseli sau din greselile altora intra in categoria "observatii. Morala este ireala deoarece se perfectioneaza de la o generatie la alta, si asfel ce era moral in urma cu sute sau mii de ani nu mai este moral acum. Un exemplu: in urma cu mii de ani era legala casatoria intre rude de sange, iar acum nu mai este legala deoarece este demonstrat stintific ca, copiii care se nasc din incest, se nasc prematuri debili si cu malformatii. Stiinta ne ofera mereu informatii noi iar noi suntem invatati si educati si la randul nostru si noi educam in urma noilor imformatii. Informatiile dobindite care ne cuceresc convingerile, le transmitem copiilor nostri. Daca o persoana mergind pe strada vede un grup de copii(oameni) beti care injura, scuipa si se iau de persoane, cu siguranta nu ii va place comportamentul lor, iar aceasta persoana va transmite copiilor ei acest comportament ca fiind negativ, iar ce vede placut le va trasmite copiilor lor ca valori pozitive. Educatia primita de la parintii nostri noi o perfectionam datorita cunostintelor plus sau/si noi dobindite.
Ce sustin eu nu este fals sau nascocit, este logic. Insa eu te intreb pe tine "Tu cum crezi ca a aparut morala, si de ce e ireala? S-a nascut primitivul cu ea in cap sau am mostenit o morala perfectionata de la generatie la generatie?

Syme
Problema ta este ca nu dai doi bani pe evolutie. Tu ai convingerea ca Dumnezeu la facut pe om cu toate capacitatile lui, iar omul stagneaza, nu mai evolueaza. Pai chiar daca nu evolueaza biologic dar in cunostinte(stintific evolueaza CLAR). Cunostintele inbogatite ajuta la perfectionarea moralei. Si stiinta cum a aparut sau logica? Le-a creat Dumnezeu? Pe naiba! Totul a aparut in urma dorintei de supravietuire. Toata umanitatea isi doreste o viata mai buna. Parinti "lupta" pentru copiii lor pentru a fi bine crescuti, scoliti si educati pentru a avea un viitor bun, asa-i? Fara cunostinte si fara observatii cum poti avea morala, si cum poti face diferentele dintre bine si rau? Ce exemple mai vrei sa-ti dau? Tu vorbesti de cazurile in care au fost legiferate legi imorale dar probabil fara sa te intrebi "Cat la suta din populatia tarii respective au fost de acord cu politica sau regimul acela? Daca un grup de oameni legalizeaza ceva imoral, din diferite interese sau credinte asta nu inseamna ca toata populatia tarii respective este de acord, si nici pe departe toata umanitatea. Daca ne limitam si scoatem niste cazuri in evidenta(din interese, credinte, superstitii, etc) moralitatea devine foarte relativa. Multe tari au fost conduse de tirani dar asta nu inseamna ca tiranii erau morali, sau legile puse de ei erau toate morale. Eu am sustinut ca morala este ireala dar m-am referit in unele cazuri(doar ca n-am specificat). Un principiu care este moral acum, poate fi imoral peste un numar de ani, la fel cum in urma cu trei mii de ani oamenii considerau ca este moral sa pedepseasca perechea care a curvit prin lovirea lor cu pietre, dar in prezent acel comportament este stupid. Mai spui ca stiinta nu ne spune ca nu ar trebui sa-i ucidem pe toti copiii sanatosi dar uiti ca sunt legi iar legile in mod normal sunt facute de oameni scoliti cu studii inalte si cu experienta de viata(nu are ce cauta orice prost cu 4 clase sau orice dezabilitat mintal in conducere), deci punctul asta de vedere nu este valabil. Stiinta progreseaza si ne spune ce avem nevoie, si nicidecum ce nu avem nevoie ca este fara sens si fara interes.
Nu stiu ce fel de exemplu sa-ti dau pentru a fi acceptat de tine si mai mult in urma celor doua raspunsuri ale tale ma indoiesc ca exista vreun exemplu care poate fi acceptat de tine daca i-au in considerare ca explicatiile din raspunsul meu, sunt ilogice si nefolositoare pentru tine.

Syme
Pe tine te afecteaza ceva emotional, ai ceva din ce numeste lumea omenie, ai sentimente? Daca da, atunci cum poti scoate mereu in evidenta acele propozitii absurde... care le consideri tu propozitii fara sens in naturalism. Daca omul nu ar avea sentimente totul ar fi fara sens si bineinteles fara morala iar propozitiile inaintate de tine, ar capata o logica, dar omul avand sentimente sunt absurde rau de tot.
Daca nu ai fi foarte religios si ai pune pret pe evolutie ai putea sa gandesti cat era de inapoiat omul in epocile anterioare si sa faci o diferenta cu prezentul, si probabil iti va fi mai usor de inteles ca omul intr-adevar progreseaza(se perfectioneaza atat logic cat si moral).
Eu probabil sunt un ateu care ma odihnesc pe premisele teiste, dar eu m-am intrebat si ma intreb "Pe tine te intereseaza adevarul sau vrei sa castigi cu orice pret? Nu-i nevoie sa faci abstractie de inconsistente sau nonsensuri, corecteazama, arata-mi ca gresesc dar logic si realistic, omeneste, nu cu tot felul de propozitii absurde sau cu idei subiective. Investigatul premiselor este retorica...

Syme
Tu gasesti logica in ce spui deoarece scoti in evidenta cazurile putine la numar de persoane(procent foarte mic raportat la populatia globala) care au altfel de simtaminte, mai precis ei pot simti o placere torturind un copil sau au alte placeri considerate de majoritate inumane dar la aceste persoane medicina are o explicatie(sunt cu probleme psihice) iar daca gandim logic aceasta minoritate cu probleme psihice nu poate da peste cap intreaga moralitate, tot ce inseamna civilizatie, ar fi haos. In propozitia "trebuie să-mi ajut vecinul" probabil este o intelegere(sau...) intre logica si ce simte omul.
Eu nu am spus ca doar simturile face moralitatea eu am spus sau am dat de inteles ca moralitatea este perfectionata in functie de evolutia omului in cunostinte si bineinteles toate calitatile omului(simturi, cunstinte, logica, etc) au o importannta in acest proces.
Este ultimul raspuns al meu la intrebarea asta.

Profudereligie,
Am văzut că ai făcut trimitere la un anumit articol. Cred că este foarte moral dacă fac și eu trimitere la un articol care combate poziția ta (conform căreia moralitatea este ireală). Eu aș spune însă că moralitatea este reală și că oamenii o pot descoperi ca fiind reală. Ea nu este inventată de noi, ci este descoperită de noi.
Aceste implicații (ale obiectivității moralității) sunt evidente chiar și în articolul tău.
Ți-aș aduce aminte de o parte din răspunsul pe care ți l-am dat:
Dacă ar fi să vorbim mai departe de implicațiile poziției tale (așa contradictorie cum este), atunci am ajunge la niște concluzii extrem de interesante. Dacă moral este ceea ce societatea hotărăște ca fiind moral, atunci (dacă ești rațional și înțelegi că fiecare societate hotărăște ce este moral pentru ea), atunci nu ai niciun fundament rațional pentru a spune că sclavagismul este rău. Poți spune că tu consideri că este rău pentru că așa a stabilit societatea în care trăiești, însă propoziția „sclavagismul este rău" nu este o propoziție adevărată decât în cazul în care faci apel la un element de obiectivitate prin care să arăți faptul că societatea ta este mai morală decât o altă societate (în care sclavagismul nu era incrimintat ca fiind imoral). Însă dacă accepți faptul că nu există nimic cu adevărat moral, ci doar ceea ce noi stabilim ca fiind moral, atunci se pare că ești în cunoștiință de cauză asupra faptului că uciderea copiilor de 4 ani pentru propria plăcere a ucigașului nu este un lucru imoral în sine, ci pur și simplu el este numit imoral pentru că așa a stabilit societatea. Dacă (prin reducere la absurd) mâine, oamenii ar începe să-și schimbe părerea și să susțină că uciderea respectivă este în regulă din punct de vedere moral (și de ce n-ar putea face acest lucru din moment ce nu există o moralitate obiectivă care trebuie recunoscută și acceptată de toți?), atunci lucrurile s-ar schimba și dintr-o dată ar fi moral să ucidem copii de 4 ani pentru propria noastră plăcere sadică. Undeva spuneam așa:
„Durerea, binele, răul, adevărul sunt fie toate nişte artefacte selecţionate de selecţia naturală ca fiind benefice pentru specie, fie sunt mai mult de atât sau pur şi simplu altceva. Dacă prima variantă (a selecţiei naturale) este validă, atunci este iraţional să afirmăm orice altceva despre cele enumerate. Câtă raţiune îţi trebuie pentru a te considera nu ştiu cât de moral din moment ce toată ideea ta despre moralitate este rezultatul unor procese de care nici măcar nu ai habar şi care nici nu puteau fi altfel decât din întâmplare? Este ca şi cum te-ai lăuda că ai sărit trei metri când de fapt te-ai trezit în locul în care eşti şi nici măcar nu ai intenţionat să ajungi acolo vreodată. Ori câtă raţiune îţi trebuie pentru a te considera mai moral decât nu ştiu ce individ obişnuit din epoca primitivă din moment ce şi tu, şi el sunteţi doar rezultatul aceloraşi procese care au acţionat presupus diferit în cazul amândurora? Şi mai ales că niciunul dintre voi nu a ales ca procesele să aibă o direcţie ori alta. Tot aşa poţi să te lauzi că ai avut 4 kilograme la naştere, pe când vecinul tău a avut doar 2 kilograme. Toate idealurile ateiste nu se trag deloc din ateism, ele au un alt fundament. În ateism, idealurile respective nu pot exista nici măcar ca şi idealuri: de unde să poţi proclama dragostea şi altruismul dacă eşti conştient că ambele au apărut în istorie în acelaşi mod în care a apărut şi ciocul cocoşului? Cu siguranţă ai putea exprima faptul că eşti mai ataşat sentimental de un principiu decât de un altul, dar acesta nu poate constitui un motiv raţional pentru a acuza vreun alt principiu."
Restul aici: http://wordarmy.org/2010/04/18/re-moralitatea-nu-are-religie/

BRO-a dreak gramatica cu nebunu care-a inventat-o,
Dacă n-ar exista moralitate oare ar exista concluzia ta care evidențiază elementele „imorale"? Dacă n-ar exista ceea ce este moral n-ar exista nicio diferență de moralitate între a omorî un om pe trotuar sau pe front. N-ar exista nicio diferență de moralitate între onestitate și minciună.

BRO-a dreak gramatica cu nebunu care-a inventat-o,
Eu sunt de acord ca moralitatea nu poate fi pusa in discutie. Dar care sunt situatiile in care poate fi pusa in discutie?

Anonim,
Poti spune foarte usor ca pentru a combate o anumita stare de lucruri ajunge sa inventam noi o regula si ca nu avem nevoie de Dumnezeu. Introducem regula de aur si am rezolvat problema. Eu sunt de acord ca o astfel de regula ar avea sens in crestinism (si poate si in alte religii). Insa regula asta nu are niciun sens in ateism. O regula de felul "trebuie sa le faci altora ce-ai vrea sa ti se faca" ori regula mai slaba "trebuie sa nu le faci ceea ce n-ai vrea sa ti se faca" - sunt niste propozitii fara sens daca ateismul este adevarat.
Intrebari:
1. Regula de aur exista in mod obiectiv sau este inventata?
2. Exista ceva care trebuie cu adevarat si poate fi si demonstrat in cadrul ateismului?
Faptul ca ateii se comporta dupa anumite reguli care sunt cu totul irationale (daca ateismul este adevarat) este cunoscut. Insa acum discutam tocmai despre aceste reguli.

Hombre,
Eu sunt de acord cu faptul că există și au existat societăți unde anumite fapte erau considerate morale față de alte societăți unde aceleași fapte erau considerate imorale. Însă acest lucru nu spune nimic despre moralitate în sine. De exemplu, există societăți unde mâncatul vacii este considerat un lucru imoral, pe când în societatea noastră este considerat moral. În cazul acesta nu moralitatea diferă, ci viziunea noastră față de vacă. Cu siguranță, dacă am considera și noi ca ei că vaca este ceva sfânt ori că în vaca respectivă ar putea sălășlui o rudă decedată, am fi de acord cu faptul că este imoral să mâncăm vaci.
Toate aceste diferențe sunt doar o mărturie a faptului că plecăm de la aceleași principii morale și facem erori în ceea ce privește viziunea noastră față de un animal ori chiar față de ființa umană.
C. S. Lewis spunea:
„Am întâlnit oameni care exagerează diferenţele, deoarece ei nu fac distincţie între diferenţele de crez cu privire la faptele reale. De pildă, cineva mi-a spus: „In urmă cu trei sute de ani, oamenii din Anglia omorau vrăjitoarele. Poţi tu spune că aceasta era Regula Naturii Umane sau Legea Conduitei Corecte?" Trebuie remarcat că motivul pentru care noi nu executăm vrăjitoarele este că noi nu credem că există vrăjitoare. Dacă am crede ― dacă am crede cu adevărat că există asemenea oameni, care s-au vândut diavolului şi au primit în schimb puteri supranaturale de la el, şi dacă ei ar folosi aceste puteri ca să-i omoare pe semenii lor, ca să-i înnebunească sau ca să aducă vreme rea, este cert că toţi am fi de acord că dacă merită cineva pedeapsa cu moartea, atunci aceia sunt tocmai aceşti colaboraţionişti mizerabili. Nu este nici o diferenţă de principiu moral aici: diferenţa este doar cu privire la realitate. Putem să considerăm că este un mare avans în cunoaştere să nu mai credem în vrăjitoare; dar nu este nici un avans moral dacă nu le executăm atunci când nu credem că există. Nu se spune despre cineva că este omenos pentru că nu mai pune curse pentru şoareci, dacă el face lucrul acesta pentru că el crede că nu mai sunt şoareci în casă."
Referitor la regula de aur, faptul că pentru tine ea este o simplă butadă nu te ajută cu nimic la argumentație. La fel cum nu te-ar ajuta la argumentație faptul că ai susține că pentru tine adevărul nu există ori că adevărul este relativ. Sunt mulți oameni despre care se poate spune că „pentru ei adevărul este relativ", însă acest „pentru ei este" nu aduce cu sine decât o constatare a faptului că oamenii respectivi comit anumite erori.
Neuronii pot da o grămadă de comenzi. Unui sadic, creierul îi dă comanda să tortureze un copil de exemplu. Unui fanatic îi dă comanda să ucidă cât mai mulți oameni în numele propriei religii. Și lacomilor le dă comanda să obțină cât mai mulți bani prin metode oricât de „dureroase". Însă toate acestea nu-i scutește pe aceștia de răspunderea morală. Homosexualilor (poate tot creierul) le dă comanda impulsului sexual, însă din nou, o boală odată recunoscută nu trebuie acceptată: dacă recunoaștem boala, acceptăm individul și-l iubim, însă nu înseamnă că ajungem să considerăm boala de care suferă ca fiind „normalitatea" societății noastre.
Din câte se pare, ateii se comportă după aceleași reguli ca și creștinii. Îi vedem pe Dawkins și pe Hitchens propovăduind libertatea de exprimare, toleranța, etc. Și este bine să le propovăduiască, însă una este să trăiești după o regulă și să o propovăduiești și cu totul alta este să o poți justifica rațional. Pentru un creștin, justificarea rațională a moralității nu este o problemă: într-o realitate teistă imperativele de felul „trebuie să fim toleranți" se potrivesc bine din punct de vedere rațional. Într-o lume ateistă însă nimic nu poate trebui, totul doar „este".
Eu, pe de altă parte, nu spun că toți oamenii religioși sunt raționali ori că se comportă după reguli justificabile rațional. Ceea ce spun eu este că un teist poate justifica rațional o prescripție morală, pe când pentru un ateu consistent cu propriul ateism prescripția morală este un non-sens. Asta nu înseamnă însă că ateul nu se poate comporta moral.

Anonim,
1. Referitor la regula de aur. Dacă regula cu pricina este inventată de oameni în mod arbitrar (dar nu descoperită), atunci de ce ar trebui acceptată de oamenii raționali? Dacă oamenii s-au gândit la un moment dat că „trebuie să nu ne torturăm vecinii", acest lucru nu este adevărat în mod necesar. De fapt, dacă ateismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm vecinii" este falsă.
De ce ar fi mai rațional un ateu care se ghidează după o propoziție falsă (aceea că „trebuie să nu ne torturăm vecinii" de exemplu) decât un creștin care se ghidează după o propoziție falsă (cum ar fi aceea că „Dumnezeu există")?
2. Nu ai răspuns la întrebare.
Apoi faci o confuzie în ceea ce privește comportamentul și justificarea rațională. Este drept că cei mai mulți dintre creștini nu se comportă în conformitate cu ceea ce cred. Însă acest lucru îi face eventual păcătoși, dar nu iraționali. Pe când în cazul ateilor, ei nu pot jusifica din punct de vedere rațional nici măcar ceea ce cred.
Despre homosexualitate, dacă am ajuns să credem că omul este pur și simplu un alt animal și nimic mai mult și că nu există nicio regulă morală pe care omul ar trebui să o urmeze, atunci întrebarea legată de moralitatea homosexualismului este non-sens. În schimb, dacă ființele umane sunt aduse în mod intenționat în existență (de către o ființă superioară lor) și există un scop al vieții lor (fie el și acela de a te reproduce și a fi fidel femeii respective), atunci homosexualitatea este imorală și chiar împotriva naturii. Am putea-o numi de exemplu o boală (și se pare că unele studii susțin teoria bolii). Iar când avem de-a face cu o boală, respectul și tratarea individului primează. Dacă individul refuză, atunci nu-l putem constrânge să accepte tratamentul (dacă ar exista unul). Problema creștinilor este legată de atitudinea care o au față de homosexuali, nu de atitudinea față de homosexulitate.

Alphawolf,
Dacă susții că moralitatea este stabilită de oameni din observații și studii, atunci presupun că ceea ce susții tu însuți ar trebui să fie sprijinit de observații și eventual studii. Așa că provocarea mea este să oferi un singur exemplu în care moralitatea (ori vreun principiu moral) este stabilit prin observații și studii. Desigur, nu mă aștept ca orice exemplu mi-ai da să fie un exemplu în care moralitatea este stabilită prin observație într-un mod prostesc (ori, ca să fiu mai moale, irațional). Am văzut că îi dai chiar și științei un rol în acest joc. Așa că ai putea considera că ai un avantaj: poți apela la știință.
Dar dacă nu vei reuși să susții prin observații ori studii faptul că „moralitatea este stabilită de oameni prin observații și studii", atunci se va ridica întrebarea „De ce ai susținut că moralitatea este stabilită de oameni în acest fel?". Oare nu vom putea considera că de fapt ceea ce susții tu despre moralitate este pur și simplu fals și născocit?
Aștept răspunsul tău.

Alphawolf,
Eu sunt de acord că un anumit cod moral (atenție: cod moral) poate fi dobândit în urma educației. Însă acest lucru nu înseamnă că educația este sursa moralității. În urma educației dobândim o sumedenie de cunoștiințe, însă nu susținem că educația este sursa cunoștiințelor. La fel, eu pot dobândi în urma educației adevărul că 2+2=4, însă acest lucru înseamnă pur și simplu că mi-a fost transmis un adevăr și nu că adevărul își are în vreun fel sursa în educație.
Mai departe, ideea de perfecționare a moralității este o absurditate în contextul poziției tale. Tu susții pe deoparte că moralitatea este ireală și pe de altă parte că ea se perfecționează. De fapt, chiar argumentul tău pentre irealitatea moralității este faptul că moralitatea se perfecționează. Însă acest lucru este un nonsens. Nu are niciun sens să afirmi că un lucru se perfecționează și prin urmare este ireal.
Referitor la ceea ce este legal ori nu, de obicei oamenii legiferează moralitatea. Există momente când oamenii legiferează imoralitatea (cum ar fi exemplul nazismului și legile existențe în Germania timpului respectiv). Însă legiferarea în sine nu demonstrează nimic. Descoperirea științifică poate ajuta progresul moral, însă doar în cazul în care moralitatea există cu adevărat și în mod obiectiv. Dacă moralitatea este ireală (așa cum susții), atunci progresul moral este o expresie fără noimă. Pe de altă parte, știința face pur și simplu descoperiri (cum ar fi aceea că progeniturile provenite din rude pot avea anumite dezabilități), însă această descoperire nu ne spune deloc că nu ar trebui să aibă dezabilități. Știința nu ne spune și nici nu ne poate spune nici cel puțin că nu ar trebui să-i ucidem pe toți copii sănătoși: eventual știința ne poate ajuta să-i ucidem mai eficient ori să-i salvăm mai eficient (dacă dorim astfel de lucruri). A ucide nu este mai puțin științific decît a salva. A naște un copil handicapat nu este mai neștiințific decât a naște unul sănătos. Știința este pur și simplu un instrument și eventual ne este de folos pentru a aplica principiile morale pe care deja le avem. Ea nici nu creează valori morale noi și nici nu le îmbunătățește pe cele deja existente. Eventual ne ajută să aplicăm mai obiectiv valorile deja existente.
Referitor la provocarea mea: „Dacă susții că moralitatea este stabilită de oameni din observații și studii, atunci presupun că ceea ce susții tu însuți ar trebui să fie sprijinit de observații și eventual studii. Așa că provocarea mea este să oferi un singur exemplu în care moralitatea (ori vreun principiu moral) este stabilit prin observații și studii.", nu ai răspuns în niciun fel. Nu ai evidențiat nici cel puțin un caz în care moralitatea este stabilită de oameni în felul în care susții. Te citez: „Ce sustin eu nu este fals sau nascocit, este logic.". Însă nu ajunge să-mi spui că ceea ce susții nu este fals, trebuie să-ți susții afirmațiile bazându-te pe ceva. Cu siguranță nu este logic să spui că „Morala este ireala deoarece se perfectioneaza de la o generatie la alta...", dar cu siguranță este ilogic să susții aceste lucruri. A afirma pur și simplu că este logic ceea ce susții, nu face lucrurile ilogice pe care le susții să devină dintr-o dată logice.
Eu nu cred că moralitatea a apărut pur și simplu, cum de exemplu a apărut știința. Cred că valorile morale sunt parte intimă a ființei umane și că fiecare dintre noi avem capacitatea de a exercita discernământul moral. La fel ca și în cazul logicii, pur și simplu avem capacitatea de a exercita această funcție. Însă atât capacitățile morale, cât și cele logice pot fi alterate. La fel cum există oameni care susțin că nu există bine și rău, există oameni care susțin că principiul noncontradicției nu există.

Alphawolf,
Nu am nimic împotriva evoluției în sine. Referitor la convingerea mea, nu cred că ești calificat să o exprimi din moment ce eu nu am specificat nici explicit și nici implicit care este convingerea mea. Problema intelectuală a moralității nu este legată de validitatea evoluției, ci de faptul că dacă trăim într-o realitate naturalistă (în care există doar natura și nimic altceva), atunci propozițiile morale de felul „trebuie să nu-ți torturezi copilul" sunt propoziții fără sens.
Referitor la știință, contextul în care a apărut a fost un context extrem de legat de Dumnezeu. Nu a fost unul legat de dorința de supraviețuire, ci unul legat de dorința de cunoaștere și de ceea ce creștinii numesc „slăvire a lui Dumnezeu". Mitul ateist conform căruia știința ar fi produsul direct al reununțării omului la Dumnezeu este un mit și nimic mai mult. Din punct de vedere istoric, originea științei este conectată cu oameni ale căror preocupări erau mai degrabă legate de a gândi gândurile lui Dumnezeu după El. Referitor la logică, nu cred că ai niciun fel de dovadă științifică ori pozitivă vizavi de faptul că ea a apărut din ceea ce numești „dorința de supraviețuire". Dorința de supraviețuire nu este evoluție în adevăratul sens al cuvântului. Evoluția selecționează avantaje, indiferent dacă ele sunt dorite ori nu de către indivizii care le prezintă. Dar rolul meu nu este acela de a te învăța deespre adevărul evoluției, eu ridic pur și simplu o problemă. Felul în care încerci să o rezolvi este unul în care nu respecți nici singura teorie care ți-ar mai putea da o speranță de rezolvare (mă refer la evoluție).
Susții ideea de a face diferența între bine și rău. Însă această diferență poate fi făcut doar dacă binele și răul există independent de creierul meu ori de creierul celui care face judecara respectivă. Dacă ateismul este adevărat, ideea legată de „diferențierea între bine și rău" este o absurditate. Referitor la legi, așa cum spuneam mai sus: „Referitor la ceea ce este legal ori nu, de obicei oamenii legiferează moralitatea. Există momente când oamenii legiferează imoralitatea (cum ar fi exemplul nazismului și legile existențe în Germania timpului respectiv). Însă legiferarea în sine nu demonstrează nimic.". Nici faptul că oamenii au un anumit IQ nu ne ajută în discuția noastră. Eventual ne ajută dacă moralitatea este obiectivă și este nevoie de o anumită competență intelectuală pentru a lua deciziile corecte. Dacă moralitatea este pur și simplu produsul membrilor societății, atunci nu are nicio importanță cât sunt ei de apți din punct de vedere intelectual. Dacă moralitatea este produsă de societate, atunci nu se pune problema ca societatea să descopere ceea ce este moral (și eventual să poată greși în acest sens), ci orice va hotărî societatea va fi moral. Dacă de mânie societatea va hotărî că este moral să ne mâncăm copiii, atunci acest lucru va fi moral pentru că a hotărât societatea. Dacă în schimb, moralitatea există în mod obiectiv și noi alegem dacă urmăm ori nu prescripțiile ei, atunci se pare că am încheiat discuția: suntem pe tărâmul teist și ateismul este dovedit ca fiind inadecvat.
Făcând abstracție de inconsistențele frecvente pe care le susții vizavi de istoria științei, dorința de supraviețuire și altele, sfatul meu este să-ți investighezi premisele de la care pleci. Pentru că până în momentul de față, ești un ateu care se odihnește pe fundația teistă (în special legat de premisele de la care pleci).

Alphawolf,
Undeva spuneam asa:
"Explicatiile ateiste au un impediment ingrozitor pentru a putea fi crezute! Aceste explicatii reduc moralitatea la o simpla preferinta biologica. Asa cum unui om ii place mai mult marul decat portocala, tot asa s-ar putea sa-i placa mai mult sa ajute oamenii decat sa ii ucida nemotivat. De fapt, ateismul ne transmite un lucru scurt si simplu: moralitatea ta nu e mai mult decat afirmatia ca iti place un fruct oarecare. De fapt, ateistmul, afirma destul de direct: toate idealurile morale ale umanitatii nu sunt decat niste preferinte biologice: curajul, onestitatea, altruismul nu sunt valori adevarate, ci doar preferintele de moment ale unor oameni.
Asa cum, daca imi place mai mult sa mananc portocale decat banane, nu trebuie de fapt sa mananc portocale, tot asa daca imi place mai mult sa ajut oamenii in nevoie decat sa ii ucid, nu trebuie de fapt sa ii ajut – pot la fel de bine sa ii ucid. Pe ateii consecventi nu ii intereseaza daca ajuti oameni sau ii ucizi ca asa iti vine, asa cum nu ii intereseaza nici daca mananci portocale sau banane. Odata ce au admis ca moralitatea este doar un rezultat al evolutiei, nu au cum sa afirme ca moralitatea e mai buna decat lipsa moralitatii. Desigur, va incepe foarte mult sa ii intereseze de comportamentul tau atunci cand va veni vorba sa ii afecteze pe ei, insa pana atunci nu conteaza. Se presupune ca nici ei nu cred despre anumite lucruri ca sunt bune si despre altele ca sunt rele (in mod obiectiv)."

Dragă Alphawolf,
Îmi cer iertare dacă felul meu de a spune lucrurile te face să te simți inconfortabil în discuția noastră. Vreau să știi că nu intenționez acest lucru. Recunosc că ar putea fi un efect advers al faptului că nu pun deloc accent pe lucruri precum „x este în felul y pentru că eu simt că este așa". Totuși vreau să știi un lucru, atunci când ajung să contest un lucru spus de cineva fac acest lucru pentru că lucrul are cel puțin demnitatea de a fi contestat. Există lucruri care le ignor cu totul tocmai pentru că nu cred se ridică la demnitatea de a fi contestate. Fiind creștin și ținând cont de faptul că ne aflăm într-un mediu destul de virtualizat, cred că cea mai mare dragoste pe care ți-o pot arăta este spunând lucrurilor pe nume și neîncercând să-ți manipulez sentimentele. De asemenea, te rog să faci diferența între atacul la persoană și atacul la idee. Una este să spun despre tine că ești prost și cu totul alta să spun că ceea ce afirmi este fals. Cu siguranță nu am atacat nici persoana ta și nici a altora, și cu o și mai mare siguranță am atacat ideile tale și ale altora. Sper ca atașamentul tău sentimental față de ideile pe care le ai să nu fie atât de puternic încât să ai impresia că a-ți ataca ideea este totuna cu a te ataca pe tine.
Referitor la întrebarea pe care ți-o pui, dacă mă interesează adevărul sau dacă mă interesează să câștig cu orice preț, ți-aș putea da un răspuns. În primul rând, nu ai cum să intri în mintea mea și să vezi care este adevăratul răspuns la această întrebare. Poți însă să faci altceva: să ai încredere în mine. Nu știu ce este mai greu pentru tine dintre a intra în mintea mea și a avea încredere în mine - s-ar putea să fie amândouă imposibile sau s-ar putea ca a doua să fie posibilă. Dacă nu mă interesează adevărul, atunci s-ar putea ca în aceste momente să mint. Dacă mă interesează adevărul, atunci acum spun adevărul. Dar cum ai putea ști răspunsul decât având încredere în mine? Îmi aduc aminte de o poveste pe care am citit-o în urmă cu o vreme. Sper să te ajute:
„Este povestea unui băiat care avea o mulţime de biluţe frumos colorate. Dar el nu-şi putea dezlipi ochii de la punga plină cu dulciuri a surorii sale. Într-o zi, i-a spus acesteia: „Dacă îmi dai toate bomboanele tale, eu îţi voi da toate biluţele mele." Fetiţa s-a gândit bine şi a acceptat schimbul. Atunci băiatul a luat toate bomboanele şi s-a dus în cameră să aducă biluţele. Dar cu cât se uita mai mult la ele, cu atât îi venea mai greu să se despartă de ele. Aşa că le-a ascuns pe cele mai frumoase dintre ele sub pernă, iar restul le-a dat surorii sale. În seara aceea, fetiţa a dormit dusă, dar fratele ei se tot întorcea de pe o parte pe alta şi se perpelea fără să poată adormi, frământat de gândul: „Oare mi-a dat toate bomboanele?""

Alphawolf,
Și acum să trecem mai departe în discuția noastră. Sigur că am sentimente, însă sentimentele spun un singur lucru: „simt că x", iar în loc de x poți pune atât lucruri absurde cât și lucruri cu sens. Dacă cineva îmi spune „simt că afară plouă" nu îl pot contrazice nici în cazul în care afară nu plouă. Pentru că nu îmi vorbește despre ceea ce se întâmplă afară, ci despre ceea ce se întâmplă înăuntru, despre sentimentele lui. Faptul că un om simte un anumit lucru, simțământul în sine nu justifică orice afirmație pe care o face doar pentru că pune un „simt" în față. Unii oameni simt să fie sadici, alții simt să fie altruiști - dacă sentimentul este cel care face diferența, atunci o face foarte prost. Pentru că prin sentiment putem justifica atât lucruri barbare cât și lucruri morale.
În schimb moralitatea este prescriptivă. Noi nu spunem că „simțim că trebuie să nu ne torturăm copiii", ci că pur și simplu „trebuie să nu ne torturăm copiii". De fapt „trebuie să nu ne torturăm copiii" chiar dacă am simți că trebuie să-i torturăm. Și acum te rog să fii atent: propoziția „trebuie să nu ne torturăm copiii" este fie falsă fie adevărată. Adevărul sau falsitatea ei nu este dată de ceea ce simțim noi: este o eroare de logică să spui că „trebuie să fac lucrul cutare pentru că simt că trebuie să-l fac". Dacă ar fi adevărat că „trebuie să fac lucrul cutare pentru că simt că trebuie să-l fac", atunci oamenii sadici ar fi cu totul justificați în a fi sadici. De multe ori chiar noi suntem puși în fața unor alegeri morale care nu urmează sentimentele, ci le încalcă. De exemplu, s-ar putea ca sentimentele mele să-mi spună să stau în patul meu și să mă odihnesc, pe când mintea mea îmi spune să mă ridic și să-mi ajut vecinul (care îmi este un dușman de fapt) să-și potolească focul care i-a cuprins casa. Ceea ce susțin eu este că dacă naturalismul este adevărat, atunci propoziția „trebuie să nu ne torturăm copiii" este o propoziție falsă (indiferent de ceea ce simți tu ori eu).
Mai multe despre eroarea naturalistă pe care o comiți poți afla aici: http://wordarmy.org/2009/05/04/eroarea-naturalista/
Moralitatea operează cu prescripții morale, nu cu propoziții la indicativ. Din propoziții de genul „simt că trebuie să-mi ajut vecinul" nu poți ajunge fără să comiți o eroare logică la propoziții de felul „trebuie să-mi ajut vecinul". Însă moralitatea este definită de prescripții morale. Acesta este motivul pentru care susțin că în cadrul ateismului, moralitatea în sine (cea care a existat, există și va exista în lumea noastră) este un nonsens. Chiar dacă tu simți ceea ce simți, chiar dacă plângi la filme eroice ori de dragoste - dacă ateismul este adevărat toate acestea sunt pur și simplu iluzii și nimic mai mult.

Alphawolf,
Ceea ce spun are sens nu pentru că se scoate în evidență vreun aspect aplicabil unui procent mic din populație, ci tocmai pentru că se aplică întregii populații. Faptul că „din propoziții de genul „simt că trebuie să-mi ajut vecinul" nu poți ajunge fără să comiți o eroare logică la propoziții de felul „trebuie să-mi ajut vecinul"" este valabil pentru absolut toată lumea. Este valabil pentru toată lumea faptul că din „simt asta" nu se poate ajunge logic la „trebuie să fac asta". Însă dacă este adevărat ceea ce susții tu, atunci inclusiv cazul sadismului începe să fie justificat (și eventual aici putem vorbi de o minoritate).
Ideea de moralitate care se perfecționează este fără sens în absența noțiunii de perfecțiune morală. Tocmai faptul că se perfecționează indică spre ideea că există o perfecțiune morală spre care moralitatea imperfectă tinde. Însă în cadrul ateismului nici măcar noțiunea de moralitate nu are sens, iar noțiunea de perfecțiune morală este la fel de lipsită de sens.

Tu inca nu ai aflat de acest punct? Eu stiam de mult de el.

Moralitatea este relativa dintotdeauna. Ce este moral intr-o epoca poate deveni imoral in alta.Probabil te referi la abandonarea principiilor morale in numele unui interes meschin si egoist. Daca vei constata aceasta la cineva pe care il respecti, vei avea o deceptie, te vei stradui sa-i gasesti persoanei circumstante atenuante si poate in final te vei desparti de ea.Viata va avea grija sa-ti ofere si alte exemple. Poate si principiile tale se vor clatina la un moment dat.

Daca moralitatea este sinonima cu binele si intr-o zi as afla ca nu mai exista moralitate la oameni as duce o viata absolut egoista.

Oare putem gasi o definitie formala a moralitatii? Ca daca e relativa, cu greu se poate ajunge la o concluzie.

Zbenguici, tinand cont de faptul ca EU consider (pentru mine) ce este si ce nu moral in lumea asta, n-ar fi mare reactiune. Insa, ce ne facem cu cei care nu cunosc notiunea de moralitate? Sau, tinand cont de faptul ca toti suntem oameni, sunt oare criteriile moralitatii un ghid universal valabil? Cine decide si, pentru cine? Cine impune reguli si standarde?

Moralitatea si seturile de valori morale evolueaza odata cu timpul si inclinatiile culturale ale societatii. Oriunde este o grupare de animale exista seturi de reguli. Incalcarea lor este privita ca imorala iar indivizii grupului sunt pedepsiti. Haitele de lupi se ghideaza dupa regulile haitei impuse de masculul alfa. Cirezile de bizoni, gorilele. Masculul dominant care conduce grupul de gorile are responsabilitatea de a proteja femelele, are rolul de a-si pasa genele si de a aplana conflictele dintre indivizii grupului prin cale pasnica. Un fel de diplomatie primitiva. Moralitatea este inventata de animale, in categoria aceasta intra si omul, pentru ca in salbaticie sansele de supravietuire cresc odata cu numarul de indivizi intr-un grup. Ca sa fii sigur ca celalalt te va ajuta trebuie sa-l ajuti.

Putina mai e si in lumea de azi. Eu zic ca incetul cu incetul dispare oricum, deci in momentul in care nu ar mai exista, probabil nu as fi foarte socata.

Moralitatea este ireală (adică nu este obiectivă, de sine stătătoare - cred că la asta te referi). Ea există numai în raport cu umanul, fără om nu poate exista nici moralitate. Moralitatea apare numai în momentul în care cineva valorizează un eveniment, atunci se pronunţă dacă este sau nu moral acel lucru. Altfel spus ceea ce este moral depinde foarte mult de cel ce interpretează. Pe de altă parte sentimentul echităţii sau tendinţa de a nu face rău altcuiva din plăcere sunt trăiri specifice, precursoare ale ansamblului moral uman. Acestea au fost evidenţiate ştiinţific, existenţa lor datorându-se evoluţiei umane ca fiinţă socială şi raţională. Din acest punct de vedere moralitatea este foarte reală, simţul moral există în noi doar pentru că suntem oameni, educaţia fructificând aceste premise.
Mai multe detalii aici: http://profudereligie.blogspot.com/2010/04/moralitatea-nu-are-religie.html

Dar moralitatea la un punct chiar dispare. Deci ce spui tu nu e o posibila predictie, e realitatea.