Cum iti poti da seama cine este cu adevarat un crestin?

edit:modificat intrebare. pleonasm eliminat: crestin credincios

Cripy,
Intrebarea este o capcana doar pentru tine. Se stie ca acel capitol din Biblie nu apare in manuscrisele timpurii, asa ca toata distractia ta este fara noima.

Cripy,
În majoritatea traducerilor se specifică faptul că respectivul fragment nu apare în manuscrisele timpurii. Așa că nu se pune problema schimbării Bibliei, ci a ignoranței unora față de ea.

Cripy,
Ideea este ca ignori faptul ca textul respectiv nu face parte in mod real din Biblie. Evanghelia lui Marcu se termina brusc in toate manuscrisele timpurii, in cele mai recente însă apare textul citat de tine. Și de aici se poate concluziona faptul că fragmentul nu face parte din textul original al Evangheliei lui Marcu. Faptul ca respectivul text este adăugat în traduceri cu specificațiile de rigoare (în cele mai multe dintre ele), nu-l face parte din Biblie. Pentru a-ți da seama de faptul că respectivele versete reprezintă o aduăgire recentă nu este necesar să se schimbe Biblia. Știm acest lucru și fără schimbare. Și dacă îl știi și tu, atunci te distrezi pe propria piele.

Cripy,
Daca vrei sa discuti despre subiectul textelor care fac ori nu fac parte din Biblie si daca ti se ridica astfel de intrebari, atunci poti sa te cultivi in domeniu. Insa este penibil să vorbești și de fapt să vorbești lucruri care ți-au trecut așa pe lângă ureche oarecând.
Așa că nu te mai ajut să te faci de râs în continuare.
Nici nu merită investit timpul în asta și nici nu asta este scopul meu aici. Poți să te faci de râs și singur. (și nu spun asta ca să te jignesc, ci ca să te încurajez ca dacă vrei să dezbați un subiect, atunci să vii cu mai mult decât ignoranța față de subiect).

Cripy,
Dacă susții că eu sunt cel care schimbă discuția, atunci te rog să evidențiezi acest lucru în răspunsurile din discuțiile pe care le-am purtat. Ele sunt acolo și dacă este adevărat ceea ce susții, atunci îți va fi ușor să demonstrezi.
Și în cazul de față nu este vorba de a schimba discuția. Însă din moment ce ți-am prezentat faptul că ceea ce ai citat este știut (de cei interesați) ca nefăcând parte din textul original, iar tu susții că trebuie să îți prezint un motiv pentru care am decis eu însumi să scot respectivul text din Biblie, atunci se pare că nu prea știi despre ce vorbești.
Provocarea mea pentru tine este să te informezi și să nu arunci cu vorbe goale. Mă gândesc că internetul acesta face tot mai multe victime. Unii atei mă învață că apendicele nu are nicio funcție și este inutil în pofida faptului că jurnalele științifice vuiesc de peste 10 ani în ce privește funcțiile descoperite, alții mă învață că de fapt teoria Big Bang nu susține că este vorba de începutul spațiului și al timpului, tu vii acum și mă înveți că de fapt respectivul text îți justifică poziția pentru simplul fapt că se află în Biblie și chiar dacă nu face parte din textul original, și chiar dacă este cunoscut acest lucru iar tu nu vrei să auzi de el (probabil pentru a-ți putea menține critica).
Ceea ce am de spus vizavi de acest subiect am spus: textul citat de tine nu face parte din textul orginal. Deci nu a fost scris de unul din Evanghelici, ci a fost adaugat mai târziu.
Eu zic că nu ar strica să vă faceți temele și să nu mai fiți victime ale ignoranței. Și acesta este un sfat prietenesc.

Cripy,
Te citez:
„din ce zici tu inteleg ca ceea ce este adaugat recent nu este valid. noul testament a fost adaugat in biblie acu vreo 2000 de ani?! deci concluzia ar fi ca noul testament nu este valid. Deci validatatea unui lucru este data de vechimea lui. Interesant mod ai ales de a aduce argumente pentru validarea unor lucruri. Daca e vechi e real daca nu e vechi nu e real."
Cripy, de data asta nu știu dacă să râd sau să plâng. Eu nu am afirmat că validitatea unui lucru este dată de vechimea lui. Dacă am afirmat asta undeva sau se poate cel puțin deduce logic din ceea ce am afirmat eu, atunci te invit să demonstrezi asta. Să citez acum textul meu pe care l-ai citat și tu:
"Ideea este ca ignori faptul ca textul respectiv nu face parte in mod real din Biblie. Evanghelia lui Marcu se termina brusc in toate manuscrisele timpurii, in cele mai recente însă apare textul citat de tine. Și de aici se poate concluziona faptul că fragmentul nu face parte din textul original al Evangheliei lui Marcu. Faptul ca respectivul text este adăugat în traduceri cu specificațiile de rigoare (în cele mai multe dintre ele), nu-l face parte din Biblie. Pentru a-ți da seama de faptul că respectivele versete reprezintă o aduăgire recentă nu este necesar să se schimbe Biblia. Știm acest lucru și fără schimbare."
Eu nu am afirmat că nu este valid pentru că ceea ce e nou nu este valid. Am afirmat însă în mod explicit că: a) fragmentul nu face parte din textul original, b) Afirmația mea s-a bazat pe faptul că fragmentul respectiv nu apare în manuscrisele vechi și apare în cele noi c) Dacă un fragment apare într-un manuscris nou copiat după un manuscris mai vechi și fragmentul apare în manuscrisul nou, dar nu apare în cel vechi, atunci este clar că fragmenul este adăugat în cel nou și că nu făcea parte din cel vechi d) Astfel, invaliditatea nu provine din problema nou/vechi, ci din faptul că a fost adăugat ulterior și tragem concluzia că nu făcea parte din original.

Cripy,
Argumentul era tocmai cel prezentat deja anterior. Mă citez:
a) fragmentul nu face parte din textul original, b) Afirmația mea s-a bazat pe faptul că fragmentul respectiv nu apare în manuscrisele vechi și apare în cele noi c) Dacă un fragment apare într-un manuscris nou copiat după un manuscris mai vechi și fragmentul apare în manuscrisul nou, dar nu apare în cel vechi, atunci este clar că fragmenul este adăugat în cel nou și că nu făcea parte din cel vechi d) Astfel, invaliditatea nu provine din problema nou/vechi, ci din faptul că a fost adăugat ulterior și tragem concluzia că nu făcea parte din original.
Ai un contraargument sau pur şi simplu respingi pentru că nu vrei să accepţi?

Cripy,
Deja ma tentezi sa fac o noua categorie pe blog „ateii vorbesc lucruri traznite".
In momentul in care vii si intrebi „in ce a fost adaugat ulterior, in Biblie sau in manuscrisul original?" este clara treaba.
Pentru a ne clarifica, intrebări:
Cum ar putut fi adaugat in manuscrisul original? (sau ce intelegi prin aduagarea asta)
Ce înțelegi prin a fi adăugat în Biblie ulterior?
Pentru că dacă nici măcar tu nu știi despre ce vorbești, mai bine luăm o pauză.
Oricum, ca să-ți pot răspunde trebuie să-mi spui ce înțelegi prin cele două elemente.

Cripy,
Eu am vorbit serios cand am spus de categoria „ateii spun lucruri traznite", nu in sensul de aroganta. Ca lucrul este comic in sine, asta-i drept. Dar cred ca poate fi de ajutor pentru cei care au impresia ca a fi ateu este mai rational decat a fi crestin.
Văd că în continuare ești în totală necunoștiință în ce privește respectivele manuscrise. Așa că hai să o luăm mai ușor.
Avem vreo 25000 de manuscrise ale Noului Testament (unele fragmente, altele complete), fiind datate în ani diferiți. Acum, dacă de exemplu manuscrisele datate în anul 200 nu conțin textul respectiv, iar cele datata în anul 800 îl conțin, atunci se avansează următorul element: „Dacă manuscrisele mai noi sunt copiate după altele mai vechi (singurul mod în care poate avea loc o copiere), atunci ne așteptăm ca manuscrisele noi să nu aibă informație suplimentară față de manuscrisele vechi. Dacă totuși acestea au informație suplimentară, atunci ea nu poate fi obținută prin copiere, ci prin adăugare ulterioară."
Astfel dacă noi dispunem de aceste manuscrise și putem verifica faptul că în manuscrisele vechi nu apare informația x, dar în cele noi (care se presupune că sunt copii ale celor vechi) apare, atunci concluzia nu poate fi alta decât aceea că informația a fost adăugată de către cel care a copiat și nu a fost introdusă de către cel care a scris manuscrisul original.
În majoritatea Bibliilor, aceste fragmente sunt marcate fie în paranteză, fie nu apar. Și de obicei se specifică faptul că ele nu apar în manuscrisele respective și deci textul este îndoielnic.
Sper că te ajută să înțelegi mai bine cum stau lucrurile. Și de asemenea sper să vezi că nu are de a face cu modificarea manuscrisului original și nici cu editorul. Are de a face cu manuscrisele si continutul lor.

Cripy,
Cand ai spus editorul, eu am inteles editorul nu copistul. Si am inteles editorul care a editat Biblia de unde ai citat tu.
Daca ai inaintat problema copistului, atunci asa este, unul dintre copisti, a introdus textul respectiv intr-unul din manuscrise (si dupa care s-au mai facut si alte copii). Insa putem sa de dam usor seama de acest lucru tocmai prin comparatia cu manuscrisele mai vechi.

Cripy,
A venit și răspunsul pe care îl așteptai.
"ce manuscrise copiate au fost gasite cu texte noi fata de manuscrisul original?"
Raspuns: Codex Alexandrinus, Codex Ephraemi Rescriptus, Codex Bezae, Codex Wasingtonianus, Codex Koridethi (câteva dintre ele).
„in ce an sau cand au fost facute acele copii imbunatatite?"
Raspuns: manuscrisele pe care ti le-am enumerat mai sus sunt scrise intre secolul V si IX (însă de ce le numești îmbunătățite? )
„cine a facut acele adaugiri in procesul de copiere?"
Raspuns: la ce te-ar ajuta răspunsul la această întrebare? (oricum, originea precisă nu este totdeauna cunoscută, de cele mai multe ori se știe zona și perioada în care a fost scris un manuscris anume, însă de puține ori se știe exact persoana care a copiat un manuscris).

Cripy,
Nu cred că îți pot oferi mai mult decât deja s-a descoperit. Dovada adăugării este tocmai faptul că arheologii ori istoricii respectivi au în față două sau mai multe documente, din care o parte sunt datate ca fiind mai vechi, iar altele ca fiind mai recente. În momentul în care vezi că unele din cele mai recente au un fragment pe care cele mai vechi nu îl au, atunci ai o dovadă a faptului că a fost copiat manuscrisul vechi, plus că s-a mai adăugat un fragment (care este diferit ca stil, ca limbaj, etc.).
Și nu a avut loc o modificare, ci o adăugare. Textul copiat a rămas, însă acestuia i s-a mai adăugat un fragment ulterior.

Cripy,
Cred că ai fost prost informat când ai învățat că unele din manuscrisele originale lipsesc - de fapt lipsesc toate. Diferența însă între Noul Testament și oricel altă scriere din perioada respectivă și nu numai, este aceea că distanța în timp de la original la copia deținută de noi, este extrem de mică. Și astfel, suntem în posesia atât a manuscriselor vechi, cât și a manuscriselor noi. Și tocmai de aceea teoriile lui Dan Brown și ale altora pică - pentru că ei susțin că a existat o modificare a evangheliilor după anii 300 și că de fapt atunci este momentul în care a fost divinizat Hristos. Însă manuscrisele cu pricina sunt la vederea tuturor și expuse în muzee în întreaga lume. Nu este nevoie de mari sofisticării, pentru că ajunge ca cineva să se uita la manuscrisele datata înainte de 300 si cele datate după 300, iar dacă modificările există, atunci aveam o dovadă de certitudine, nu speculații pe cine știe ce documente secrete pe care n-are nimeni ocazia să le vadă. Informațiile pe care mi le ceri se află cam în orice sursă contemporană care tratează problema manuscriselor - și tocmai aici este elementul fascinant, că ele sunt disponibile atât scepticilor cât și creștinilor, așa că nu pot minții unii fără ca ceilalți să se activeze.
Există bine-nțeles unii cercetători sceptici care lansează o sumedenie de teorii speculative, unul dintre ei este Bart Ehrman (care este destul de vehiculat în blogosfera ateistă din Romania). Eu îti propun o dezbatere care a avut loc între el și William Lane Craig:
http://www.youtube.com/watch?v=AjOSNj97_gk
Cred că merită să investești timp în a urmări dezbaterea și mai ales elementele pe care le aruncă fiecare dintre ei în joc.
Există o discuție interesantă și în ce privește manuscrisele și cred că îți va fi de folos. La urma urmei este vorba despre dezbaterea dintre un sceptic și un creștin, amândoi cu studii superioare în domeniu.

Cripy,
1. Spui ca pentru tine este o informatie noua acest lucru, iar mai sus spuneai ca ai citit recent in ce priveste Biblia. Imi poti da o singura referinta (una singura) in care ai citit tu si se spunea ca exista vreun manuscris original descoperit? (asta pentru a verifica daca ai citit intr-adevar - si am motive serioase sa intreb asta, asa ca nu-ti fie cu suparare).
2. Cand spui ca exista copii diferite, ai putea sa exprimi si gradul de diferenta intre ele precum si nautra informatiilor care difera?
3. Concluzia pe care ai tras-o este ca nici Biblia nu este 100% credibila. Insa ai tras aceasta concluzie din anumite informatii, cum ar fi acelea ca nu detinem manuscrisele originale? Daca raspunsul tau la aceasta intrebare este afirmativ, atunci se ivesc noi intrebari. Credibilitatea a ceea ce sustine un manuscris se trage din faptul ca este original ori nu? Un manuscris original si plin de minciuni este oare mai credibil decat o copie care spune adevarul?
4. Atestarea bibliografica nu confirma nimic altceva decat faptul ca manuscrisul ori manuscrisele conduc la faptul ca nu a existat o alterare in timp a copiilor, insa atestarea cu pricina nu demonstreaza in niciun caz adevarul continut de manuscrise.
5. Istoricii profesionisti ofera o credibilitate foarte mare din punct de vedere bibliografic chiar si unor manuscrise in cazul carora distanta de la original la prima copie pe care o detinem este de 1000 de ani. In cazul Bibliei distanta este cuprinsa intre 50 si 250 de ani.

Cripy,
Depinde ce înseamnă pentru tine „sigur" și la ce grad de certitudine te aștepți. Dacă este vorba de ceea ce numim certitudine bibliografică, atunci Noul Testament a câștigat de multă vreme lupta cu orice altă scriere din vremea respectivă. Dacă vrei certitudine matematică, atunci să nu uităm că istoria nu-ți poate oferi așa ceva. Nici cel puțin faptul de a deține toate manuscrisele originale nu-ți pot oferi așa ceva. Nici cel puțin în ce privește numele și identitatea noastră nu putem avea certitudine matematică (se pot strecura o grămadă de erori într-o maternitate). Chiar și în cazul testelor de paternitate există o eroare anume (depinzând de specificitatea și sensibilitatea metodei folosite).
Dar trecând de asta, în cazul Noului Testament există un element extrem de interesant. Dacă presupunem că s-ar fi ars toate copiile, am fi putut reconstrui întregul Nou Testament doar din cărțile în care a fost citat în primele sute de ani ale creștinismului. În felul acesta există o certitudine destul de ridicată copiind citatele din cartea scrisă în anul x si copia scrisă mai târziu. Nu numai atât însă, dacă în decursul a mii de ani fidelitatea de copiere a fost extrem de ridicată, atunci extrapolând acest lucru la o distanță extrem de mică în timp, fidelitatea de copiere este cel puțin la fel de ridicată. Pentru a susține contrariul, trebuie să avem motive serioase să susținem că cei care au copiat, ar fi avut interesul de a modifica ori a introduce erori.

Cripy,
Ți-am răspuns la întrebările respective, în mai multe rânduri. Vezi răspunsurile mele anterioare. Dacă nu găsești răspunsurile cu pricina, atunci le voi cita eu într-un răspuns viitor.

1. La această întrebare ai răspunsul implicit în argumentul pentru faptul că textul a fost adăugat.
2. La această întrebare ți s-a răspuns într-un mod explicit.

Cripy (utilizator in curs de stergere),
1. Un prim aspect este legat de certitudea pe care vrei să o obții legat de subiect. Așa cum spuneam, nu putem obține pentru un element istoric o mărturie prin investigație istorică și care să depășească tocmai certitudea pe care investigația istorică o poate oferi. Astfel, în cazul de față, faptul că nu deținem manuscrisele originale nu reprezintă un element deficitar. Dar eu nu vorbesc acum doar de cazul Noului Testament, ci de cazuri mult mai ample.
De exemplu, să luăm „Istoria" de Herodot, care a fost scrisă în intervalul 480-425 î. Hr. Numărul de copii deținute este de 8. Iar intervalul de timp scurs de la original și până la prima copie pe care o deținem este de 1350 de ani (cele mai timpurii copii fiind datate ca aparținând secolului IX d.Hr.). Astfel, comparativ cu Noul Testament care are la dispoziție peste 20. 000 de copii și cu un interval scurs de la original la primele copii de 50-250 de ani, „Istoria" lui Herodot este pierdută. Totuși, această carte (alături de toate celelalte care au intervale asemănătoare și număr de copii și mai mic, cum ar fi scrierile lui Pliniu Secundus - Istoria Naturală, Tacit - Analele, Tucidide - Istoria, Tit Liviu - Istoria Romei și altele) are o certitudine istorică extrem de ridicată. În niciun caz certitudinea nu este afectată de lipsa originalului. Noul Testament depășește la categoria certitudine bibliografică orice document istoric de felul celor de mai sus vrei tu.
2. Prezența originalului nu este necesară pentru a vedea faptul că un fragment a fost adăugat textului. Există elementele legate de limbaj, cuvintele folosite, felul scrierii - și aceste elemente pot fi (și sunt) folosite tocmai cu acest rol: pentru a descoperi faptul că un fragment diferit (în elementele enumerate) a fost adăugat unui text.
Referitor la cele ce le-ai spus despre Geneza, faptul că o parte din Geneza lipseste din două manuscrise este cu totul irelevant. Acest lucru ar fi relevant doar dacă cele două manuscrise ar fi cele mai vechi și singurele pe care le-am avea din perioada respectivă. Apoi lipsa poate fi de mai multe feluri: a) lipsește o bucată din manuscris și textul exista original acolo dar s-a deteriorat, b) manuscrisul este integru, însă textul a fost omis de către cel care a scris manuscrisul. Așa că în acest caz te întreb: „În ce categorie se încadrează lipsa de care vorbești?". Răspunsul corect este a). Oricum, fie că este vorba de categoria a), fie că este vorba de categoria b), simplul fapt că avem la dispoziție alte manuscrise mai vechi care includ Geneza integral, nu constituie o problemă (vezi descoperirile de la Qumran, unde au fost descoperite 223 de manuscrise ale Vechiului Testament, din care (cel puțin) 18 ale Genezei). Astfel, Geneza nu este parte reală a Bibliei datorită manuscriselor mai noi. Înainte însă de descoperirea manuscriselor de la Qumran, existau suficiente texte masoretice pentru a confirma faptul că Geneza făcea parte din Biblie. Astfel, oricum ai întoarece problema, argumentul legat de Geneza nu este unul viabil.
3. Prin toate contestațiile tale nu vei reuși mai mult decât să încerci să încerci a desființa știința paleografiei și autenticitatea întregii istorii cunoscute. Și desigur, poți încerca. Sfatul meu este însă să aduci în discuție informații valabile.
Zi faină îți doresc.

Draga cripy:
Din cateva pasaje tu ai ajuns la concluzia ca Evangheliile sunt: 'aberante, indeamna la violenta, promoveaza automutilarea, promoveaza intoleranta si altele'
Ai citit macar pasajele respective sau doar te scoti? Cu totii mai facem chestii de astea.
Cine ti-a indicat ce pasaje sa citesti? Sa nu imi spui ca cineva care chiar crede despre Evanghelii exact lucrurile pe care tu le insiri mai sus? Obiectiv, nu?
Daca tu citesti randul 2, 4 si ultimul dintr-un articol de ziar de 50 de randuri tu poti sa emiti judecati definitive de adevar despre ceea ce contine si intentia cu care s-a scris articolul? Nu e ciudat ca faci acelasi lucru cu Evangheliile si nu te sfiesti sa le etichetezi definitiv si iremediabil?
Dar ma intorc la intrebarea ta: 'cum poti sa iti dai seama cine e cu adevarat crestin?' Poti sa iti dai seama in general ce e crestinismul daca nu stii cum e fondatorul dupa care ar trebui sa se muleze notiunea de crestin?
Poate ajuta?

Merge des la biserica si crede in Dumezeu cu tarie, tine toate posturile si cele de miercuri si vineri, are icoane si candele prin casa, se spovedeste des, teoretic ar trebui sa faca mai putine pacate ca ceilalti muritori (referitor la hotie, minciuna, preacurvie, grija fata de parintii proprii, crima). Ar tebui sa vezi ca este un om bun, milostiv, fara ifose de marire, darnic cu nevioasii,, nepizmuitor, nebarfitor, etc. Daca ai intalnit un astfel de om, tineti-l aproape.

Credinţa/Religia este o chestiune intimă, dar intruziunea este cea care doreşte să o confirme. Acest lucru nu poate fi asociat teoriei contrariilor - ar fi o imbecilitate - şi totuşi evaluarea se face mereu de către ceilalti într-o cheie a unei drepte moralităţii care devine nedreaptă prin însăşi ideea evaluării unui aspect intim care nu-ţi aparţine. De aceea nu o să ştim niciodată cine este cu adevărat cuvios, cu excepţia propriei persoane. Mersul la biserică, adulatul icoanelor, crucilor, relaţia confesională cu preotul, etc, sunt lucruri care se văd şi sunt indicatori pentru a demonstra evlavia, dar cui o propune credinciosul în fapt? Nu de puţine ori, lumea dogmatică ar trebui privită de-a-ndoaselea: în tine, şi niciodată în celălalt, în tine, şi niciodata în entitate. Gândesc, deci mă împotrivesc dogmei, că odată ce cauţi confirmarea credinţei tale în ceilalţi semeni, înseamnă că nu te dăruieşti divinitatii pe care ai ales-o, ci semenilor. De aceea propun că determinarea "gradului de credinţă religioasă", dacă-mi este permisă sintagma, este posibilă prin autoevaluare, iar aceasta este posibilă doar faţă de propriul sine.
Ca o reacţie la afirmaţia lui @z8, a fi creştin nu implică a respecta "regulile" creştinismului, doar avem destui botezaţi creştini care au comis crime şi sunt în închisori, iar acolo nu sunt pentru ca au dat doavada de prea multă pioşenie, ci pentru ca au incalcat o "lege" creştinească, dar şi socială/penală (precum "nu ucide"), iar asta nu înseamnă că şi-au pierdut statulul de creştini. Ei sunt numiţi "rătăciţi" - (De ce oare sunt numiţi astfel de către biserică, dincolo de "acordarea şansei" sau alte (neo)platoniciene?).
Am facut acest ocol pentru a vă întoarce la noţiunile propuse anterior: evaluarea, care este o intruziune, şi autoevaluarea, probabil indicatorul obiectiv.

Disputa voastră este întemeiată, chiar constructivă, totuşi, vă întreb: există om care să nu fie supus lumescului, care să nu ia lumea în favoarea sa cel puţin o dată-n viaţa sa? Oare nu este timpul duşmanul învăţăturilor omului în sensul că o idee a circulat în timp şi a fost continuu (re)adaptată pentru a împlini nevoile curente ale fiecarei perioade istorice? Cu cât mai veche o idee, cu atât mai lipsită de originalitate. Dacă Biblia ar fi fost situată anistoric, atunci ea n-ar exista, iar dacă cineva încearcă să o scoată în afara istoriei din punct de vedere temporal, să-i ofere un caracter universal valabil şi imuabil, nu va reuşi decât să conteste existenţa ei în fapt. De aceea Biblia nu ar trebui luată ca alt reper decat cel al pildelor care ar trebui să aibă caracter universal, chiar dacă nu reuşeşte.
Faptul că s-a înfăptuit o minune, oricare dintre multele propuse de Biblie, nu punctează o localizare în istorie, ci necesitatea de a accepta si misticul, dogma, de a nu chestiona anumite lucruri care ne-ar putea împinge către un raţionalism care va înlătura tot ce nu pare, raţional, că este în acord cu natura.
Din prisma majorităţii, Biblia este cea care te învaţă tot ce ai nevoie în viaţă. Copiii noştri au nevoie de poveşti, iar acesta este un adevăr factual. Dacă luăm Biblia trebuie ca undeva să ne înveţe să spunem poveşti în stilul caracteristic al acestei cărţi: pilda. Acum, poate că ar fi interesant să cercetam, inutil, desigur, care din pildele biblice sunt reale şi care înfăţişează exerciţiul prin care învăţăm să spunem poveşti copiilor noştri. Iată cât de facil se pot face confuzii nedorite.

@Cripy & restul, rogu-vă, aveţi bunăvoinţa şi explicaţi de ce "creştin credincios" este pleonasm? Mă gândesc că un cretin, adică un alienat mintal, poate fi şi el creştin chiar dacă nu o priceapă vreodată conceptul de Dumnezeu, nu o să sesizeze realmente binefacerile/împlinirile credinţei şi nu se va adapta niciodată într-un orizont religios comun din propria voinţă. Şi chiar dacă-l înveţi ori, cel puţin, încerci, cretinul se va bâţâi într-un creştinism propriu, dar pentru că a fost botezat creştin, va fi şi cununat, dacă e cazul, sau înmormântat tot creştineşte. Deci, creştin fără a avea vreun dram de credinţă (certă din punctul nostru de vedere al celor, credem noi, normali) şi nu va face asta pentru că n-ar vrea, ci pentru ca nu-l ajuta mintea. Crezi că asta îl face mai puţin raţional în propriul sau univers mai puţin creştin în comunitatea noastră?

@Cripy: Totuşi, la întrebarea mea pot primi, te rog, un răspuns?

Nu, iarta-ma, dar nu sunt lămurit, întrucât nu înţeleg, aşa cum închei şi intervenţia mea anterioară, ce-l face mai putin creştin pe acel cretin, un creştin "mai putin adevarat"? Scara de masură pe care o foloseşti trebuie să aibă indicatori valorici, eu pe aceia doresc să mi-i expui.

Eh, credeam că doar cei fără credinţă sunt ignoranţi.
@cripy: Mi-e teamă de oamenii unei singure cărţi.
Sfârşit.

@cripy, Cum iti poti da seama de un crestin adevarat, foarte simplu:Unul care nu doreste sa priveasca lucrurile din mai multe "unghiuri"si isi sustine ideile fara sa cerceteze logic si celelalte parti.

Este o persoana blajina, cu frica lui dumnezeu, care te ve povatui bine in viata si respecta sfintele scripturi. Niciodata nu se va abate de la religie si intelepciunea lui e pe masura.

Am citit raspunsurile de pina acum, unele impartasesc in mare parte opinia mea, altele in nici un caz. Acest crestin se regaseste foarte bine in descrierea facuta de "anelaubed" dar are si alte calitati. Are puterea cuvintului, pentru ca Dumnezeu este alaturi de el, te poate privi pina in cele mai ascunse parti ale sufletului fara sa te simti stinjenit/a pentru ca bunatatea se citeste pe chipul lui. Nu are obiceiuri rele care prin natura lor induc in eroare/smintesc, pe semenii lui. Intotdeauna va incerca sa se perfectioneze, pentru ca nu se crede mai bun decit ceilalti. Desi in fata lui Dumnezeu este un om placut si bun, el se considera cel mai pacatos de pe fata pamintului pentru ca este modest. Sufera atunci cind vede nedreptate si incearca sa isi ajute semenii pe cit de mult poate, insa niciodata nu se plinge de necazurile lui. Stie ca raul isi are originea de la demon, de aceea acesta este singurul sau dusman in viata. Chiar si pe cel mai rau si mai de temut om din lume, el il va privi cu bunatate fiindca stie ca rautatea nu e a lui ci a demonului. Adevaratii crestini sunt printre noi dar fara sa-i cunoastem, din cauza modestiei ei nu se afiseaza in fata oamenilor. Considera faptele lor bune ca pe ceva firesc, caracteristic firii umane si nu ca pe ceva iesit din comun cum tindem noi in prezent sa catalogam astfel de gesturi.