Un aspect al discutiilor religioase de care nu am fost constient pana acum vreo 2 saptamani este faptul ca:
Daca se vorbeste despre Dumnezeu nu se mai discuta despre Dumnezeul din Biblie? Se discuta despre lipsa moralitatii la atei, despre sursa moralitatii la atei, despre originea universului, unii chiar zic ca nu sunt de acord cu ceea ce zice Biblia.
A devenit Biblia o carte neimportanta in religia crestina? Este un fals?
Cum este posibil ca doar anumite pasaje din Biblie sa fie corecte? In baza a ce ignorati unele pasaje si considerati corecte altele?
Este crestinismul pe moarte?

Doomnule Cripy, ai dreptate cumva matale, poate insa lumea a inceput sa-si dea seama, pana si cei necredinciosi (ca si Toma, pana la o adica), deci. au inceput sa-si de seama ca Dumnezeu este peste tot, nu numai in Biblie.
Personal nu am Biblia in editia originala, ci o copie de prin 1940.

Cripy.
Daca eu citesc basmul "greuceanu", nu aflu de existenta personajului "greuceanu" decat din basmul propriu zis.
Nu am cum sa spun ca eu cred in personajul "greuceanu" dar nu cred in basmul "greuceanu". Pentru ca eu stiu de existenta personajului din basm. Dumnezeu si biblia sunt inseparabili.Nu ai cum sa crezi in dumnezeu fara sa crezi in biblie.Pentru ca existenta lui dumnezeu se datoreaza bibliei.

Am auzit si eu expresii de genul..."eu cred in dumnezeu adr nu cred in biblie". Si eu ma chinui sa inteleg treaba asta. Daca singura "dovada" a existentei lui dumnezeu este biblia, si eu nu cred in biblie, cum sa cred in dumnezeu. nu este logic...

De ce intr-o Biblie scrie Duh iar in cealalta Spirit? Daca exista Dumnezeu de ce nu este o singura Biblie? Sunt mai multi? Si crestinii si ateii au motivele lor sa creada s-au sa nu creada in Dumnezeu, sa-i lasam sa decida fiecare.Despre acest subiect se poate discuta mult, problema apare de la preoti, ei sunt preoti numai cat sunt in biserica iar cand ies afara injura ca birjarii. Daca un preot isi permite sa spuna,, da doamne sa doneze crestinii sa am bani de benzina'' ce sa asteptam, lumea s-a stricat.

Multi crestini nu realizeaza ca daca nu era Biblia nu ar fi avut habar de spirite, duhuri sau inchipuiri bine intiparite in sufletele lor!

@soothe: nu ma refeream la faptul ca au inceput sa isi dea seama ca este peste tot,
ci ma refer la faptul ca unii zic ca nu biblia este sursa moralitatii crestine ci sursa este Dumnezeu, deci ce scrie in biblie nu prea are valoare si pasaje ca
leviticul 20:
"9. Daca un om oarecare blestema pe tatal sau sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea; a blestemat pe tatal sau sau pe mama sa: sangele lui sa cada asupra lui. "
"10. Daca un om preacurveste cu o femeie maritata, daca preacurveste cu nevasta aproapelui sau, omul acela si femeia aceea preacurvari sa fie pedepsiti cu moartea. "
sunt pasaje pe care un crestin le ignora dar pasaje ca
"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi" sunt valide.

Cripy, i-ai cam incuiat cu intrebarea ta.
Intr-adevar, am intalnit multi care aleg doar ce le convine din Biblie, unii care aleg doar Noul Testament. Si sa nu uitam ca biblia actuala nici macar nu e cartea originala... aceasta a fost supusa trunchierii mai multor cinsilii religioase. Eu personal nu inteleg cum cineva poate avea incredere si cum isi poate ghida viata dupa ceva precum Biblia. Si mai mult, nu inteleg cum femeile accepta asa ceva. Ceea ce scrie in biblie e misoginism curat, iar dupa cum vad pe aici sunt unele care ar merge pana in panzele albe sa apere aberatiile astea. Mie mi-ar fi rusine. Ca sa facem o paralela, si sa observam cat de penibila este situatia, priviti in lumea islamica, unde femeile au ajuns sa apere religia care le priveaza de cele mai fundamentale drepturi.

Tare as vrea opinia lui syme despre moralitatea obiectiva care rezulta din Biblie. hai syme ca iti dau o fundita

Crispy,
Aici ar trebui sa ne arati cel putin un crestin care sa afirme ca nu este de acord cu Biblia. Nu doar sa spui ca unii sustin, ca ne induci in eroare.
Apoi, as vrea sa fii putin mai explicit. Pentru ca ignorarea respectiva de care vorbesti poate insemna o gramada de lucruri.
Ai putea sa dai un exemplu concret de ignorare?
Asa am putea vorbi intr-un mod mai relevant.
Pentru ca daca intrebi „de ce fac crestini lucrul X" normal ca nu vei primi un raspuns daca ei nu-l fac. La fel cum daca eu te intreb „de ce bei Cola" si tu nu bei, nu-mi vei putea raspunde de ce bei. Tocmai pentru ca nu bei.

@imi tot pocesti numele. exemplu este dat deja.
cripy-plictisitu explică:
@soothe: nu ma refeream la faptul ca au inceput sa isi dea seama ca este peste tot,

ci ma refer la faptul ca unii zic ca nu biblia este sursa moralitatii crestine ci sursa este Dumnezeu, deci ce scrie in biblie nu prea are valoare si pasaje ca

leviticul 20:

"9. Daca un om oarecare blestema pe tatal sau sau pe mama sa sa fie pedepsit cu moartea; a blestemat pe tatal sau sau pe mama sa: sangele lui sa cada asupra lui. "

"10. Daca un om preacurveste cu o femeie maritata, daca preacurveste cu nevasta aproapelui sau, omul acela si femeia aceea preacurvari sa fie pedepsiti cu moartea. "

sunt pasaje pe care un crestin le ignora dar pasaje ca

"Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, cu toată puterea ta şi cu tot cugetul tău; şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi" sunt valide.

Crispy,
Gata, sunt mai atent cu numele acum si l-am corectat si mai sus.

Se pare ca nu intelegi termenul de moralitate din ceea ce vorbesti pe-aici.
Intr-un loc este vorba de o legiferare a moralitatii si de stabilire a unei sentinte pentru incalcarea moralitatii (ceea ce ai citat din Vechiul Testament). Iar in alt loc este vorba pur si simplu de o prescriptie morala emisa de Hristos si nu este vorba de o legiferare in sine.
In acest sens nu este ignorata niciuna dintre ele. Prescriptia morala din Vechiul Testament este valida, la fel ca si cea din Noul Testament. Insa ceea ce nu stii este faptul ca ele nu sunt considerate ca valide in virtutea faptului ca au aparut in Cartea de capatai a crestinilor.
Legea morala (sau principiile morale) sunt scrise in noi. Le cunoastem (cei sanatosi la cap) indiferent de religie ori nonreligie. Faptul ca exista o gramada de carti care le mentioneaza nu indica spre faptul ca doar in cartile acelea consta moralitatea. Tocmai Biblia sustine ca legea este scrisa in noi si gandurile noastre se dezvinovatesc sau se invinovatesc intre ele. (Romani 2:15).
Si a spune aceste lucruri nu este ceea ce numesti tu faptul ca crestinii spun ca ceea ce scrie in Biblie nu are valoare.

@syme Poate nu inteleg eu moralitatea. Dar ma gandesc ca faptul ca dumnezeu zice sa omori copii care isi blesteama parintii, sau sa omori femeia si barbatul care isi inseala partenerul sunt niste indemnuri ok pentru tine din punct de vedere moral.
Baza morala obiectiva se schimba in functie de timpul care trece?

"Insa ceea ce nu stii este faptul ca ele nu sunt considerate ca valide in virtutea faptului ca au aparut in Cartea de capatai a crestinilor" -
Eu stiam ca Biblia este cuvantul lui dumnezeu scris de profeti, interesant cum cuvantul lui dumnezeu este atat de usor de dat la o parte si judecat de un biet muritor. Din cate imi dau seama tu comunici la un alt nivel. Tie iti sunt inscrise legile morale direct in tine. Nu am mai auzit de astfel de crestini.

Textele din Levitic care au fost citate, cuprind porunci care sunt repetate si in Noul Testament, valbile si azi : si anume sa-ti respecti parintii si sa nu comiti adulter. E diferita sanctiunea care se cere aplicata in cazul nerespectarii lor. Destinatarii Vechiului Testament erau in primul rand evreii si ei au primit prin Moise legile morale cu sanctiuni, insotite de de un sistem de jertfe ce constituia o prefigurate a sacrificiului lui Iisus Hristos pentru intraga omenire. Alaturi de relatarea istoriei poporului Israel, Veciul Testament contine multe anunturi, profetii despre veirea lui Mesia ca aducator al salvarii pentru intreaga omenire, de aceea pentru a intelege Noul Testament, Vechiul Testament e foarte important.Primele 5 carti ale Bibliei formeaza Legea, din care ai citat si chiar in textul ei se anunta venirea cuiva cu autoritate legislativa: " Domnul Dumnezeul tau, iti va ridica din mijlocul tau. un prooroc ca mine: sa ascultati de el " Deuteronom 18: 15. Deci in textul Legii si arata cine are drept de adaugare si de abrogare.De exemplu al treilea text citat despre care s-a zis ca crestinii il accepta, de fapt e tot o repetare exacta din Veciul Testament ( Deuteronom 6:5 –despre iubirea lui Dumnezeu+ Levitic 19: 18-despre iubirea apropelui). La acestea Hristos adauga ceva nou: "Iubiti-va unii pe altii cum v-am iubit Eu " ( Ioan 15: 12). Iisus abroga sistemul jertfelor de la Templul din Ierusalim:" Vine ceasul cand nu va veti inchina.in Ierusalim…Vine ceasul si acum a si venit, cand inchinatorii adevarati se vor inchina Tatalui in Duh si in Adevar "( Ioan 4:21, 23). Poruncile morale sunt reluate in Noul Testament, dar sanctiunile sunt diferite, cea mai grava find excluderea din biserica.( Daca fratele tau a pacatuit. du-te si mustra-l intre tine si el singur… daca nu asculta…mai ia cu tine unul sau doi insi …daca nu vrea sa asculte, soune-l Bisericii. daca nu vrea sa ascule. sa fie pentru tine ca un pagan si ca un vames-Matei 18; 15-17). Iisus arata aria de valabilitate a mesajului sau". Ierusalim,. Iudeea,. si pana la marginile pamantului.( Fapte 1; 8)

Legat de misoginismul Bibliei
Multa lume se leaga de porunca data sotiilor de a se supune sotilor lor si e trecuta cu vederea porunca corelativa data sotilor de a a-si iubi sotiile cu sacrificiu de sine, cum a iubit Hristos Biserica. Se interpreteaza ca Biblia ar impune ca scenariu de dorit intr-o familie, o dictatura in care in general sotul emite ordine iar sotia trebuie sa execute fara comentarii. Modelul de conducere biblic nu e cel dintr-o firma in care exista un sef si angajati cu rol executant. Isus spune: " oricare va vrea sa fie mare intre voi, sa fie slujitorul vostru …Pentru ca nici Fiul omului n-a venit sa I se slujeasca ci El sa slujeasca sis a –si de viata ca rascumparare pentru multi" ( Matei20: 27, 28) Prin slujirea si iubirea lui, Iisus si-a castigat autoritatea de a influenta, de a da directie in viata ucenicilor sai, care atunci cand au inteles modelul Lui, au fost gata sa-si sacrifice propria viata pentru El. In Biblie nu scrie ca e idreptatit cineva sa impuna vreo obligatia celuilalt,
Daca Anna Lesko, spune de pe coperta unei reviste " Visez barbatul care sa ma domine" e considerata o afirmatie cool, daca Biblia spune ca Dumnezeu se asteapta ca barbatul sa fie liderul familiei, e misoginism.
Cand eu m-am casatorit eram intr-o faza spirituala de relativism total, omul ultimei carti citite, imi pierdusem si credinta, si poruncile Bibliei ma lasau rece. Il dispretuiam pe sotul meu ca citeste biografii spirituale, in viziunea mea lecturi siropoase, pierdere de vreme in loc de cultura autentica, filosofie. Ma supara si ca citirea Bibliei si rugaciunea ii dadeau o fericire independenta de mine, ce-mi transmitea mesajul ca pe Dumnezeu il iubeste mai mult decat pe mine. Vederea mai clara dupa casatorie a diferentelor dintre noi mai ales in ce priveste viziunea asupra vietii, a adus multa tensiune.Am devenit condescendenta, sarcastica, rautaciosa, nu mai eram multumita de nimic, nu mai vedeam nimic bun in el. Daca incerca sa discutam despre relatia noasra, si aducea vorba de respect, incepeam sa rad si nu era chip sa ma pot opri. Odata i-am facut o lista cu ce as vrea sa schime la el, inclusiv lecturile si pe urma am intrebat, fara intentia de a tine neaparat cont de raspuns: Dar tu ce ai vrea sa shimb? Ma asteptam la o lista la fel de kilometirca.Raspunsul: Eu nu astept sa te schimbi, eu te iubesc asa cum esti! Si intuiam ca nu vine din idolatrie fata de mine ci din energia aceea a credintei autentice, necontractuale care nu contabilizeaza. Altadata, intr-un acces de teribilism i-am spus stii ce, cred ca daca m-ai bate, ne-am intelege mult mai bine! Mi-a spus : Tu oricum nu stii ce vrei, vad ca parca te astepti sa fiu dur, dare eu vreau sa fiu un astfel de sot incat Iisus sa se bucure de mine, de felul in care te iubesc.Nu se focaliza pe negativismul si rautatea mea, nu imi fecea reprosuri, nu ma acuza ci vedeam in el regretul ca sunt nefericita, am insomnii si plutesc fara nici un scop in viata. Am gasit un jurnal al lui scris cu 5 ani inainte de casatorie in care si-a notat ca se roga pentru viitoarea sotie. Mi-a fost atat de rusine si mi se parea si comic ca dupa atata rugaciune s-a pricopsit cu mine care ii faceam viata iad. Imi spunea uneori. Dumnezeu poate sa ne faca o familie fericita, El poate sa-ti dea liniste si iubire, eu nu am cum sa te ajut.Totul e intre tine si El. Dragostea aceea gata de sacrificiu dintr-un izvor inteminabil, m-a determinat ca intr-o zi cand eram singura acasa sa ma pun in genunchi si sa-l provoc pe Dumnezeu: Uite tot ce am incercat n-a mers.Viata mea e un dezastru. Daca poti sa pui iubire in inima mea, desi mie nu-mi vine sa cred, aici sunt, sa te vad". Raspunsul Lui la provocarea mea, mi-a reaprins credinta, mi-a dat certitudinea existentei Lui. Mi s-au deschis ochii sa intleg ca asa a iubit si a condus si Iisus, prin model, prin intrupare a iubirii.

Da, este pe moarte şi sunt extrem de fericit că lucrurile stau aşa şi că se îndreaptă, în sfârşit, către normalitate.

Biblia este o carte care cu greu poate fi considerata "de referinta" iar afirmatiile ei luate drept bune. Asta, pentru ca nimeni nu a avut acces la editia originala.
Povestile din Biblie au circulat oral timp de secole intregi, deci, automat, s-a pierdut mult din trama initiala. Apoi, diversi calugari au adunat aceste povesti la un loc si fiecare copist si-a pus amprenta asupra editiei sale.
Si, nu in ultimul rand, societatea a evoluat, astfel incat multe dintre povestile Bibliei au devenit anacronice.
Iar crestinismul n-ar fi pe moarte daca mai-marii tuturor cultelor ar accepta progresul. Atata timp cat Biserica ramane in urma credinciosilor, acestia se vor pierde incet-incet pe drumurile laterale.

@ania si @syme: "Textele din Levitic care au fost citate, cuprind porunci care sunt repetate si in Noul Testament, valbile si azi : si anume sa-ti respecti parintii si sa nu comiti adulter. E diferita sanctiunea care se cere aplicata in cazul nerespectarii lor. "

Tu si syme vorbiti de sanctiune si modul de pedepsire atat de lejer, pentru voi este ok din punct de vedere moral ca Dumnezeu te indeamna sa iti ucizi copii daca nu te respecta, sa ucizi pe cei care comit adulter?

Aici vorbim de o fiinta atotputernica, vorbim de sursa bazei moralitatii OBIECTIVE. Cum poti sa zici ca Dumnezeu este capabil de a emite legi obiective direct in tine cand el a zis ca pedeapsa pentru faptul ca nu iti respecti parintii este moartea, practic, te indeamna sa ucizi copii daca nu te respecta.
"Deci in textul Legii si arata cine are drept de adaugare si de abrogare"
"Poruncile morale sunt reluate in Noul Testament, dar sanctiunile sunt diferite, cea mai grava find excluderea din biserica"

Faptul ca Dumnezeu isi schimba parerea despre felul in care este pedepsita o lege morala ma face sa zic ca Dumnezeu este subiectiv si baza sa morala este subiectiva, nici el nu stie ce este bine si ce este rau, deci nu poate sa fie o sursa morala obiectiva.

Cripy,
Faptul ca nu poti face diferentierea intre prescriptie morala si sanctiunea pentru incalcarea ei, nu inseamna ca moralitatea este subiectiva. Dumnezeu nu si-a schimbat prescriptiile morale si nici cel putin sentinta pentru acestea.
Am putea discuta despre sentinta cat vrei fara ca sentinta sa schimbe prescriptia.
In acest sens, moralitatea este prescriptiva, iar sentinta este punitiva. Si faptul ca faci confuzii intre ele nu te scuza de faptul ca tragi conlcuzia "deci Dumnezeu este subiectiv si deci legea morala este subiectiva". Scuza ta este doar confuzia.
Faptul de a schimba sentinta nu are de a face cu faptul de a schimba prescriptia. Asta in cazul in care am presupune ca s-a schimbat sentinta. Insa sentinta nu s-a schimbat. Ceea ce s-a schimbat este faptul ca Hristos a venit si a platit sentinta si in consecinta oamenii nu mai trebuiesc sa o plateasca.
In plus, hai sa presupunem ca eu as sustine faptul ca toti trebuie ucisi, chiar si pentru cea mai mica minciuna. Ai avea tu vreo contestatie morala serioasa pentru aceast? Ori hai sa spunem ca as spune ca trebuie torturati toti ateii. Ai tu, fiind consistent cu premisele naturaliste implicate de ateism posibilitatea de a aduce vreo contestatie morala?
Daca ai, atunci o asteptam. Insa ea trebuie sa fie consistenta cu ateismul, nu uita acest lucru.
P. S. In crestinism este clar cum stau lucrurile. Legea morala este ceva ce putem cunoaste cu totii si putem sti cu totii (din nou exemplul celebru) ca trebuie sa nu torturam copii de dragul propriei placeri. Si nu numai atat, dar in crestinism putem sti cu totii faptul ca este adevarata propozitia "trebuie sa nu torturam copii de dragul placerii noastre". Insa aceasta propozitie este falsa in cadru ateist. Si aici este provocarea mea - sa vezi ca daca esti consistent cu propriul ateism, esti incapabil sa faci si cea mai mica contestatie morala.

Stii ce gresesti tu syme?
Imi pui etichete: premiza ca eu sunt naturalist este gresita! NU sunt naturalist. nu sustin naturalistismul! nu imi pasa de naturalism, nu cred in dumnezeu. punct.

Nu ne prea intelegem noi doi.

Tu practic zici ca daca tu iti omori copii pentru ca nu te respecta este corect din punct de vedere moral?
Sentinta nu are nici o legatura cu prescriptia?
Eu nu te intreb daca sa iti respecti parintii este corect din punct de vedere moral.
Eu zic ca dumnezeu nu stie ce este bine si ce este rau pentru ca el considera ca pentru nerespectarea parintilor te pedepsete cu moartea.

Pentru mine ateul: simplu fapt ca uciderea unui om inseamna ca i-as face rau si acel om ar inceta sa existe, faptul ca eu aleg sa fac un bine decat un rau, este suficient.

Ti-am mai zis eu despre alegerile mele si desi tu imi tot intorci cuvintele zicand ca nu am o baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral, mie imi este suficient sa fac bine. in schimb tu actionezi moral pe baza unor reguli externe impuse de un dumnezeu care isi schimba opiniile despre care ar fi o pedeapsa potrivita pentru nerespectarea parintilor si adulter.

Ca sa explic si mai bine: Acelasi dumnezeu care tu il consideri obiectiv dupa cateva mii de ani si-a revizuit punctul de vedere. a considerat ca nu este potrivita pedeapsa cu moartea. De ce?

In loc sa ti pui atatea intrebari care nu au rost mai bine apleaca te spre Domnul Isus si cunoaste l pe el mai bine! El te va scapa de tote intrebarile acestea! Crestinismul nu va muri niciodata!

@syme
Uite iti dau eu o contestatie morala ca oamenii nu trebuie ucisi pentru minciuna.
Sa spunem iti bate cineva la usa, si cind ii deschizi vezi o fata cu hainele sfisiate si plina de singe care iti va spune ca o urmareste un debun. Tu om cu suflet o inviti repede in casa pentru ai ingriji ranile si pentru a nu o lasa in mina nebunului iar dupa putin timp bate cineva la usa si cind deschizi este nebunul care te intreaba de fata.
In cazul de fata ce faci?
Daca o dai de gol pe fata incalci un principiu moral(iubesteti
aproapele ca pe tine insuti) iar daca minti ai pacatuit, dar mintind ai facut un bine!

Cripy,
Daca pana acum aveam impresia ca stii ce crezi, acum aceasta impresie mi s-a sters complet. In schimb, prin adoptarea pozitiei irationale (in scop defensiv din cate vad), imi arati ca de fapt atunci cand vine vorba sa iti justifici implicatiile ateismului, renunti la ele si vrei totusi sa pastrezi ateismul. Si aici este vorba de naturalism.
De fapt, cineva care spune ca nu crede in Dumnezeu, spune in acelasi timp si faptul ca el crede in naturalism. Pentru ca pozitia "nu cred ca Dumnezeu exista" implica in mod direct pozitia "cred ca tot ceea ce exista este natura" (acesta este naturalismul).
Si pentru a fi mai explicit, ia in considerare urmatoarele: intre pozitia naturala si supranaturala nu exista o cale de mijloc. Odata ce spui ca nu crezi in supranatural, ramai doar cu naturalul. Si daca vrei sa spui ca de fapt nu crezi nici in natural (cand spui ca de fapt tu nu adopti pozitia naturalista), atunci tu nu mai crezi in nimic. Dar in absolut nimic.
Si acesta este motivul pentru care pozitia ta este irationala. Tu ai vrea confortul si eliberarea de a nu crede in Dumnezeu (cum o numesc unii) insa vrei sa respingi implicatiile pe care acest fapt le presupune: imposibilitatea moralitatii si naturalismul.
Incercarea ta de a evita pozitia irationala in care ai intrat in ceea ce priveste discursul tau despre moralitate, te-a aruncat intr-o pozitie si mai irationala. Si ma indoiesc ca ai ajuns aici in urma unor rationamente ori in urma unei gandiri profunde pe marginea subiectului. Presupun ca ai ajuns in aceasta stare fiind presat de niste dorinte.
Si referitor la intrebarile tale. Da, spun faptul ca setinta nu are nimic de a face cu prescriptia morala. Sentinta este o masura punitiva in urma incalcarii prescriptiei. Si ceea ce spun eu practic este ca tu nu poti aduce nicio contestatie morala pentru nimic, nici pentru uciderea copiilor, nici pentru altceva. Daca este sa aduci contestatii, atunci pozitia naturalista nu te ajuta cu nimic, dimpotriva iti taie craca de sub picioare. Si asta este pozitia pe care o adopti, ca vrei ori nu vrei (si atata timp cat de declari ateu).
Pentru a te ajuta mai mult, hai sa spun mai mult decat atat. Hai sa nu spun doar ca e in regula sa iti omori copii in cazul in care nu te respecta (desi, daca te uiti in Biblie, cazul de nerespectare este unul extrem de larg si are o gramada de implicatii, dar hai sa face deocamdata exceptie de aspectul acesta). Este in regula sa omori copii pentru ca asa vrei tu, indiferent de motiv. Eu as putea aduce contestatii referitor la aceasta afirmatie. Insa, astept cea mai mica contestatie din partea ta. Si daca esti in stare sa o aduci din pozitia ateista, atunci mai avem ce discuta. Te avertizez insa sa nu confuzi din nou moralitatea cu motivul de a fi moral.
Ai mai afirmat ceva. Te citez: "Ti-am mai zis eu despre alegerile mele si desi tu imi tot intorci cuvintele zicand ca nu am o baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral". Si faptul interesant este ca ma acuzi de faptul ca iti intorc cuvintele, cand de fapt tocmai tu-mi intorci cuvintele mele. Si toate in aceeasi fraza. Cripy, eu nu am afirmat faptul ca tu nu ai baza morala obiectiva pentru a avea un comportament moral. Eu te acuz de faptul ca in sistemul ateist nu ai niciun fel de baza obiectiva pentru moralitate, nu pentru comportamentul moral. Insa, asa cum se vede, tu de fapt impartasesti ateismul doar in ce priveste afirmatia "nu cred in Dumnezeu" si in rest te bazezi tocmai pe acest Dumnezeu pentru moralitatea ta. La fel, nu este nevoie sa crezi in aer pentru a respira. Este suficient sa respiri.
Si Dumnezeu nu si-a schimbat deloc pozitia fata de pedeapsa cu moartea. Pozitia lui a ramas aceeasi, insa pedeapsa asta cu moartea a fost suportata tocmai de Hristos pentru ca ceilalti sa nu o mai suporte. Ar fi inconsistent sa se pastreze pedeapsa cu moartea in contextul in care tocmai Hristos a venit si a suportat aceasta pedeapsa pentru ca restul sa nu o mai suporte (nu a venit doar pentru asta, insa este unul din lucrurile pentru care a venit).

Mih33,
Dilemele morale pot exista doar daca in mod obiectiv este adevarata propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si daca este adevarata propozitia "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul". Aceste doua propozitii sunt false daca adoptam pozitia ateista. In mod irevocabil. Insa sunt adevarate daca adoptam pozitia teista.
Asa ca, daca adopt pozitia ateista pot spune foarte usor: sa moara toti, si nebunul si fata si sentimentele mele morale. Nu pot spune ca trebuie sa fac ceva si nici nu trebuie sa fac nimic.
In pozitia teista in schimb, exista in mod real o dilema morala. Si ambele prescriptii morale se pastreaza (acesta este si motivul pentru care intra in conflict). Si tocmai pentru ca ambele prescriptii sunt obiective, putem judeca (cei intregi la minte) ca dintre a nu spune o minciuna si a salva viata unui om, este in mod obiectiv mai bine sa salvam viata omului. Si in acest caz ai ales binele cel mai mare pe care-l puteai alege. Si ai facut asta in timp ce s-au pastrat toate prescriptiile morale. Insa astfel de judecati sunt imposibile in ateism (daca esti consistent cu ateismul). Iar ateii cand le fac, calca de fiecare data pe propria filosofie.
Acesta este motivul pentru care Ravi Zacharias spunea ca ateii traiesc o viata mai buna decat prescrie propria lor filosofie.
Si eu va felicit ca nu sunteti consistenti cu propria filosofie.

"Si Dumnezeu nu si-a schimbat deloc pozitia fata de pedeapsa cu moartea. Pozitia lui a ramas aceeasi, insa pedeapsa asta cu moartea a fost suportata tocmai de Hristos pentru ca ceilalti sa nu o mai suporte. Ar fi inconsistent sa se pastreze pedeapsa cu moartea in contextul in care tocmai Hristos a venit si a suportat aceasta pedeapsa pentru ca restul sa nu o mai suporte (nu a venit doar pentru asta, insa este unul din lucrurile pentru care a venit)."
unde exact scrie si/sau de unde stii tu ca a venit sa suporte pedeapsa cu moartea? Ai adus un element nou pentru a justifica incosistenta lui dumnezeu si incapacitatea lui de a fi bun sau rau si chiar daca isus ar fi venit sa moara pentru noi asta tot inseamna ca pedeapsa lui dumnezeu a fost exagerata in comparatie cu fapta. Dumnezeu este incapabil sa dea o pedeapsa corecta dar este capabil sa fie originea unei baze morale obiective.

in fine. m-am cam saturat. asa ca.


In final, la urma totul se reduce la educatie si cunoastere.Omul este moral datorita educatiei pe care o primeste si/sau o cauta. Oamenii au capacitatea de a invata din greseli si astfel se explica de ce exista aceste reguli/legi morale pe care le respectam si care au scopul sa ne faca viata mai buna.
Lucrul care m-a deranjat cel mai tare a fost ca la un moment dat am inteles ca omul ateu ar fi lipsit de moralitate daca nu crede intr-un zeu. Dar nu am nevoie de o baza morala "obiective" care se bazeaza pe o zeitate care sa imi zica ce e bun si ce rau.

Renunt la a imi mai pierde timpul discutand despre ceva de care nu imi pasa, care se explica prin "pur si simplu exista" sau se explica doar prin a-ti lasa imaginatia sa zburde libere.
Imi e greu sa accept lucrul asta, dar tu te pricepi la dezbateri filosofice mult mai bine ca mine si eu nu sunt de ajuns de documentat incat sa te combat.
Desi au mai ramas intrebari la care nu mi-ai raspuns, se poate stabili ca ai castigat.

gata. Felicitari!

@syme
Nu pot intelege cum poti pune cu semnul intrebarii propozitia, intimplarea presupusa. Este posibil sa se fi intimplat foarte multe cazuri de genul asta iar daca prin absurd nu s-au intimplat pina in prezent, tot nu poti fi sigur ca nu se va intimpla miine.
Cum poti spune ca nu sunt adevarate propozitiile daca adopatm pozitia ateista, iar pentru pozitia teista sunt adevarate? Glumesti? Eu le vad adevarate doar in pozitia ateista. In pozitia ateista principiul moral te indeamna sa minti deoarece minciuna nu este un rau in sine, si procedezi corect salvind o viata fara sa ai remuscari de nicio culoare, simtindu-te implinit ca ai facut un bine.
In pozitia teista este in dilema omul, nu poate alege fara a avea remuscari, pentru ca morala impusa il invata sa faca bine dar in acelasi timp nici sa nu minta, si nu este exclus ca persoana din pozitia teista sa aleaga incorect.
De ce crezi ca ateii calca pe propria filozofie?
Omul ateu sau teist nu conteaza pozitia face un bine pentru ca este trait si patit, stie cei bucuria, durerea si suferinta iar in momentul cind o persoana are un necaz sau il doare ceva, persoana care asista la suferinta persoanei in cauza, simte si ea partial durerea. Sunt persoane crude care gindesc, sa moara toti, aceia sunt intr-o pozitie sus pusa si ii intereseaza doar interesele personale dar noi care avem sentimente chiar daca nu suntem in durere, simtim durerea persoanei ce este in durere.

Mih33,
Eu nu am pus deloc sub semnul indoielii intamplarea in sine. Ea poate avea loc intr-un mod plauzibil. Am spus insa ca in conditiile in care ateismul este adevarat (si deci nu poate fi adevarata nici cel putin o prescriptie morala), atunci nici nu putem avea o dilema morala la mijloc. Iata dovada a ceea ce am scris eu:
"Dilemele morale pot exista doar daca in mod obiectiv este adevarata propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si daca este adevarata propozitia "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul". Aceste doua propozitii sunt false daca adoptam pozitia ateista. In mod irevocabil. Insa sunt adevarate daca adoptam pozitia teista. "
Asa ca nu trebuie sa-ti fie greu sa-ti imaginezi (ori sa intelegi) cum pun la indoiala intamplarea, pentru ca nu exista niciun fir de dovada ca as fi pus-o.
Te citez:
"Cum poti spune ca nu sunt adevarate propozitiile daca adopatm pozitia ateista, iar pentru pozitia teista sunt adevarate? Glumesti? Eu le vad adevarate doar in pozitia ateista. In pozitia ateista principiul moral te indeamna sa minti deoarece minciuna nu este un rau in sine, si procedezi corect salvind o viata fara sa ai remuscari de nicio culoare, simtindu-te implinit ca ai facut un bine."
Raspund: Propozitiile "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" si "trebuie sa fim cinstiti si sa spunem adevarul" nu pot fi adevarata in sistemul ateist. Pentru ca in sistemul ateist nu poate fi nici macar o propozitie prescriptiva nu poate fi adevarata. Din ceea ce este nu poti deriva in mod logic ceea ce trebuie sa fie. Din indemnul de a ajuta fata nu poti deriva faptul ca trebuie sa o ajuti la fel cum din indemnul de a-i da cuiva in cap intr-un moment de manie, nu poti deriva in mod logic faptul ca trebuie sa-i dai in cap. Iar in sistemul ateist, nu pot exista decat propozitii la indicativ si din acestea nu poti deriva nici macar una la modul imperativ. Acesta este motivul pentru care acele propozitii nu pot fi adevarate in sistem ateist, si acest motiv este o conluzie logica. Tu, insa poti crede in continuare ca doar in ateism pot fi adevarate. Cred ca esti de acord cu mine ca aceasta credinta a ta nu le va face sa fie adevarate in ateism.
Te citez: "In pozitia teista este in dilema omul, nu poate alege fara a avea remuscari, pentru ca morala impusa il invata sa faca bine dar in acelasi timp nici sa nu minta, si nu este exclus ca persoana din pozitia teista sa aleaga incorect."
In ateism nu este vorba de o morala impusa (asta ai citit tu doar pe siteurile ateiste). In ateism este vorba de a recunoaste o prescriptie morala ca fiind adevarata. Eu spuneam asa: "In pozitia teista in schimb, exista in mod real o dilema morala. Si ambele prescriptii morale se pastreaza (acesta este si motivul pentru care intra in conflict). Si tocmai pentru ca ambele prescriptii sunt obiective, putem judeca (cei intregi la minte) ca dintre a nu spune o minciuna si a salva viata unui om, este in mod obiectiv mai bine sa salvam viata omului. Si in acest caz ai ales binele cel mai mare pe care-l puteai alege. Si ai facut asta in timp ce s-au pastrat toate prescriptiile morale."
In ateism insa nici urma de moralitate obiectiva, nici urma de propozitie prescriptiva adevarata. Nici macar termenul de bine si rau nu-si gasesc sensul.
Intr-un articol spuneam:
"Dar câtă neruşinare pe noi, am reuşit, unii, să ne ridicăm şi să spunem că onoarea este mai presus decât propriile noastre vieţi – un element de care vastului imperiu al naturii cu siguranţă nu-i pasă. Apoi, au venit materialiştii şi ne-au spus că trebuie să fim nebuni pentru a afirma aşa ceva. Au purificat, sau cel puţin au încercat să o facă, întreaga natură de orice element care ne-ar putea permite să afirmăm că există un standard mai presus de vieţile noastre şi mai presus de preferinţele noastre şi ne-au învăţat că ceea ce contează este progresul, utilitarismul şi (cei mai mulţi dintrei ei) pun şi plăcerea în acest lanţ. Ne-au spus şi continuă să ne-o spună, că Dumnezeu nu există, aşa că onoarea, cinstea şi altruismul sunt lipsite de valoarea pe care suntem obişnuiţi să le-o dăm. Dar dacă e aşa cum spun ei, atunci la fel de lipsite de valoare sunt şi progresul ori utilitarismul. Eu aş spune pur şi simplu că este important să avem o societate plină de oameni onorabili, un materialist ar veni şi ar spune că doreşte o astfel de societate doar în virtutea faptului că o asemenea societate ar fi mai progresistă decât una fără aceşti oameni. Dacă aş merge mai departe şi aş afirma că această societate ar trebui să sacrifice progresul de dragul onoarei, atunci automat mă voi lovi de un val de proteste. Sigur, aceste proteste vor fi mai degrabă sentimentale decât raţionale. Poate o problemă şi mai mare este legată de faptul că trăim într-o societate şi trebuie să luăm hotărâri. Iar într-o societate în care oamenii au căzut de acord cu faptul că nu există niciun standard după care să se ghideze, ci mai degrabă propriile lor păreri şi preferinţe sunt standardul – ne putem întreba foarte serios "Oare nu-şi va impune cel mai puternic standardul asupra celui mai slab?". "
Ateii calca pe propria filosofie tocmai pentru ca aceasta spune clar ca propozitia "trebuie sa salvezi viata cuiva atunci cand este posibil" este falsa, iar ateii de cate ori se ridica deasupra si spun "nu, dimpotriva, aceasta propozitie este adevarata" de atatea ori isi incalca ateismul care spune ca ea este falsa. (vezi mai sus evaluarea relatia dintre indicative si imperative).

Cripy,
Ai ceva impotriva elementelor noi?
Daca observi nu am introdus acele elemente pana cand ai spus ca Dumnezeu s-a razgandit in ce priveste pedeapsa cu moartea. Si din moment ce tu spui ca s-a razgandit in ce priveste sentinta, atunci ar trebui sa ne poti oferi cel putin o dovada in acest sens. Ceva de genul in care Dumnezeu spune ori lasa de inteles "atunci a fost asa sentinta, iar acum vreau sa o schimb si sa nu mai fie asa". Si este foarte greu de facut acest lucru, desigur - pentru ca se pare ca Dumnezeu in loc sa faca asa ceva vine si chiar el este executat pentru pacatele noastre. Un mod ciudat de a spune ca pacatul nu are respectiva sentinta, nu?
Despre pedepse corecte insa, ma indoiesc ca ai putea sustine vreuna fiind consistent cu ateismul. Nu poti sustine nici cel putin o prescriptie morala, dar sa mai obtii si pedepse corecte pentru prescriptiile morale pe care nu le poti oferi daca ateismul este adevarat.
In final, ai abordat din nou motivul pentru care omul este moral. Si desigur, oamenii au diferite motive de a fi morali - educatie, societate, interes personal, etc. Toate astea insa nu sunt o dovada a faptului ca in ateism poate exista moralitate (daca oamenii ar lua cu adevarat in serios ateismul). E fain insa ca oamenii nu iau in serios ateismul.
In schimb, invatarea din greseli nu poate exista in absenta in prealabil a ceva ce este corect. Asa ca legile morale nu au putut aparea in urma invatarii din greseli, pentru ca invatarea din greseli nu putea exista in absenta legilor morale.
In schimb, nu documentarea este cea care face o dezbatere castigata. Poti sa fii destul de documentat cu scrierile lui Dawkins de exemplu, si ai ajunge sa spui ca de fapt un Dumnezeu necauzat are nevoie in mod necesar de o cauza. Si ciudat este ca ciurda in crede.
Eu zic ca pasul intai este sa inveti principiile logicii si sa inveti sa gandesti pentru tine (si nu ma refer la gandire la modul figurativ). Multi nu stiu ce este acela un rationament. Pentru altii dovada nu este un argument. Si pe toti i-am intalnit pe TPU. Si din categoria lor fac parte atat religiosi cat si atei.
Pacat ca intr-o lume in care avem atata resursa intelectuala la dispozitie, purtam in numar mare stampila snobismului.

@syme
Iti dau dreptate cu privire la cele doua propozitii ca sunt adevarate in pozitia teista si false in pozitia ateista dar degeaba iti dau dreptate ca nu isi are sensul filozofia(nu ne intereseaza daca sunt adevarate sau false) la intimplarea presupusa.
Degeaba incerci sa ma convingi ca morala obiectiva da un sens, un impuls pentru un comportamet moral ca eu tot nu cred ca credinta(invataturile biblice) inlatura egoismul personal al omului, nici macar ca-l reduce.
Nu stiu daca este neaparat egoism dar pot sa-ti dau un exemplu la credinciosii de pe site ca la discutiile pe teme religioase ei se folosesc de voturi pentru a-si apara cauza... Ei cred ca daca dau un vot stupid unui ateu iar la un teist un vot inteligent, schimba ceva...
Stim cu totii ca Juda l-a tradat pe Iisus iar Petru s-a lepadat de El
Egoismul ramine la OM.

Mihh33,
Interesant ca eu am primit vreo doua voturi "stupid" tocmai cand spuneam ca regresia la infinit implicata de o propozitie arata faptul ca ceva este ilogic la mijloc. Si sunt sigur ca nu le-au dat credinciosii de care vorbesti.
Oamenii voteaza emotional (cei mai multi dintre ei).
La restul iti raspund mai tarziu.

@syme: morala poate fi explicata naturalist prin empatie.
1. de-a lungul vietii observam ca oamenii din jurul nostru au o structura interioara asemanatoare cu a noastra. Suntem surprinsi sa descoperim cum alti oameni au reactionat identic in diferite situatii in care am fost si noi. Felul in care reactionam la anumiti stimuli este identic; intrebari pe care ni le-am pus noi, descoperim ca si le-au pus si altii; sentimente pe care le-am avut noi, descoperim ca le-au avut si altii. In urma a multe experinte de felul asta ajungem la concluzia ca oamenii din jurul nostru sunt asemenea noua si putem sa prevedem reactia lor intr-o anumita situatie daca stim cum reactionam noi.
2. de-a lungul vietii trebuie sa trecem prin diferite experiente neplacute care ne-au provocat suferinta. Fie ca suntem agresati de cineva, fie ca ne accidentam, descoperim ce inseamna suferinta.
3. atunci cand un seaman are de indurat o suferinta, din punctul 1 rezulta ca putem sa intlegem ceea ce simte. Intelegand ceea ce simte suntem pusi in situatia de a retrai o suferinta asemanatoare pe care am experimentat-o in trecut. Bineinteles ca a retrai o suferinta nu e un lucru placut. In felul asta apare compatimirea si dorinta noastra ca suferinta celuilalt sa inceteze (sau sa o oprim chiar noi). In acest fel se explica de ce "ne doare" si pe noi cand vedem, de exemplu, pe cineva ca se loveste cu capul de coltul mesei etc.
Bineinteles ca acesta intelegere a suferintei celuilalt poate fi inhibata pentru a nu mai fi milos daca nu vrei. De asemenea se poate ca cineva sa nu fie in stare de asa ceva din cauza egocentrismului. Caracteristica principala a criminalilor in serie este ca nu au reusit sa treaca peste egoismul lor.
Iata explicatia naturalista pentru acea "lege morala" din noi. Sandardul moral obiectiv este stabilit tot in felul asta. Oricine provoaca cuiva o suferinta la care nu consimte se numeste imoral.