Un aspect al discutiilor religioase de care nu am fost constient pana acum vreo 2 saptamani este faptul ca:
Daca se vorbeste despre Dumnezeu nu se mai discuta despre Dumnezeul din Biblie? Se discuta despre lipsa moralitatii la atei, despre sursa moralitatii la atei, despre originea universului, unii chiar zic ca nu sunt de acord cu ceea ce zice Biblia.
A devenit Biblia o carte neimportanta in religia crestina? Este un fals?
Cum este posibil ca doar anumite pasaje din Biblie sa fie corecte? In baza a ce ignorati unele pasaje si considerati corecte altele?
Este crestinismul pe moarte?

Cum a spus si syme, Isus a schimbat pedeapsa in privinta omului pentru ca ales sa devina El executantul pedepsei. Un indiciu pentru cat de in serios ia Dumnezeu rebeliunea umana e chiar existenta mortii.( prin pacat a intrat moartea-Romani 5: 12)Conform Biblie plata finala pentru orice pacat este moartea.Si nu doar in sensul de moarte fizica ci si de separare eterna de Dumnezeu. Revolta noastra impotriva mortii vine tocmai din intuitia ca putea sa fie altfel.Hristos a venit in lume tocmai pentru a anula nu moartea fizica ci partea majora a pedepsei pentru rebeliunea umana, separarea eterna de Dumnezeu, pentru cine acceseaza prin credinta darul de a fi inlocuit in pedeapsa. Biblia spune" oamenilor le este randuit sa moara o singura data iar dupa aceea vine judecata". Pentru mine implinerea fara exceptii a primei parti nu imi de motive sa ma indoiesc de partea a doua. Ce rezolv daca nu sunt de acord cu legile Lui? Ce rezolv si daca ma arunc de pe un bloc dupa ce am decis ca nu sunt de acord cu legea gravitatiei. Am citit ca fiica lui Stalin, care a stat la capataiul tatalui ei cand a murit, a povestit ca a stat culcat mai multe ore fara sa spuna nimic, doar la un moment dat s-a ridicat in capul oaselor si a ridicat in sus un pumn amenintator parca spre Dumnezeu, apoi a cazut din nou in inconstienta. Fiecare are optiunea lui.Eu am ales sa renunt la rebeliunea mea, in conditiile Lui si pacea cu El e tot ce e mai valoros in viata mea.

Unu,
Exista o problema cu argumentul tau.
Din empatie si din orice fel de sentiement ori impuls nu poti obtinie moralitate.
Din "simt impulsul sa fac asta" nu poti infera nicidecum faptul ca "trebuie sa fac asta".
Moralitatea opereaza cu prescriptii si din tot ce ai prezentat tu nu poate fi obtinuta nici macar o prescriptie morala.
Daca vrei sa spui ca din "simt asta" se poate ajunge la "trebuie sa fac asta", atunci s-ar putea sa ai probleme cu oamenii care intr-un moment de manie simt ca ar vrea sa-ti traga un pumn in cap. Pentru ca ar trebui sa inferezi faptul ca ei "trebuie sa-ti traga un pumn in cap". Dar in situatii de acest fel noi spunem "simti ca ai vrea sa-mi tragi un pumn in cap intr-un moment de manie" dar "nu trebuie sa imi tragi un pumn in cap".
In plus, empatia ta nici macar nu este o explicatie in sine. Pentru ca exista momente cand oamenii sunt imorali chiar daca nu provoaca o suferinta altcuiva.
De exemplu un om care incearca sa ma loveasca si nu reuseste este imoral, pe cand altul care ma loveste din greseala este moral. Si in felul acesta afirmatia ta din final esueaza complet. Pentru ca pur si simplu noi nu evaluam o fapta daca este morala doar in functie de consecintele ei, ci in functie de intentiile pe care le-a avut cel care a comis-o.
Daca vrei si mai multe motive rationale pentru care modelul propus de tine este unul invalid, te rog sa mi le ceri si ti le voi oferi.

Mih33,
Spui ca degeaba vrei sa te conving pentru ca tu nu accepti sa crezi ca credinta inlatura egoismul din om si ca invataturile biblice nu fac oamenii sa fie mai putin egoisti.
Si pe undeva ai mare dreptate in ceea ce spui. Invatatura in sine nu va determina un om sa fie mai moral ori mai virtuos (desi poate fi benefica in acest sens).
Insa ceea ce voiam eu sa subliniez este faptul ca aceste legi morale nici macar nu pot exista intr-un sistem ateist - si astfel nici nu se pune problema ca ceva inexistent sa fie respectat.
Observi diferenta?
1. Daca ateismul este adevarat, oamenii nu pot fi morali pentru ca moralitatea nu exista cu adevarat.
2. Daca teismul este adevarat, oamenii pot fi morali insa in general nu sunt.
Si de aici am putea vorbi despre motivatiile care pot face un om sa fie moral, etc. Insa premergator acestei discutii trebuie sa ajungem intr-un punct comun in ce priveste moralitatea in sine.
Ce spui de aspectele acestea?
P. S. Te rog sa fii atent la diferentierea dintre "moralitate" si "motivatia cuiva de a se comporta moral". Daca nu rezolvam partea cu moralitatea, este un non-sens sa discutam despre motivatie.

@syme
Moralitatea chiar daca nu are motivatie(nu este adevarata din pozitia ateista) ea exista este prezenta in civilizatie, nu putem contesta. Ateul fara nicio motivatie ii da un ban cersetoruli din putinul lui.
Moralitatea este obtinuta doar din sentimente, pentru ca oamenii nu tin cont de moralitatea obiectiva atunci cind trebuie sa faca compromisuri.
Sentimentele si egoismul omului sunt mai puternice decat morala obiectiva
Referitor la cei care au un comportament urat, ei sunt asa datorita celor 18 ani de acasa, faptul cum au fost educati si cum au fost marcati, este rezultatul sangelui rece ce le caracterizeaza persoana, si pe aceste persoane nu ii poti converti sa adopte morala obiectiva oricat ai incerca, iar daca totusi reusesti, nu cred ca se va produce o schimbare in comportamentul lor.

@syme
Nu contest ca morala obiectiva nu are niciun efect asupra comportamentului persoanelor, cu siguranta are, dar nu la toti credinciosii, doar la credinciosii care au bagat bine in cap invataturile biblice, iar cind este vorba de propria piele se reduce numarul lor simtitor, catre zero.
Asta fiind motivul pentru care eu nu promovez morala obiectiva.

Mih33,
Nu putem nega faptul ca sentimentele noastre au un rol destul de important, insa atunci cand vine vorba de moralitate ori recunoastem ca un lucru e bun indiferent de ceea ce simtim noi, ori asumam faptul ca un lucru este bun daca simtim noi ca e bun si e rau daca simtim noi ca este rau. Si daca adopti a doua varianta, se pare ca Hitler si orice maniac criminal este un om justificat din punct de vedere moral - pentru ca din cate se pare ei au facut ce au simtit ca e bine.
Dar a sustine ceea ce sustii tu indica mai degraba spre imoralitate, nu spre moralitate.
Undeva spuneam asa:
„Date fiind premisele de la care pleacă naturaliştii, ei nu pot spune vreodată, în mod raţional, că nu trebuie să faci rău(oricum l-ar defini) şi nici că trebuie să faci bine (oricum l-ar defini). Aşa că, singura educaţie pe care ar putea-o da societăţii sau copiilor lor, este o educaţie bazată pe fă ce vrei. Şi societatea, se pare că, tocmai asta face: ce vrea. Dacă e aşa, atunci de unde vin protestele împotriva creştinismului sau împotriva moralităţii creştine? Pentru că odată ce i-ai sfătuit să facă ce vor, neavând o bază pentru a-i sfătui să facă ceea ce trebuie, nu poţi să vii şi să-i critici că fac tocmai ceea ce vor să facă; iar dacă se întâmplă să îi critici, atunci cel puţin nu o faci pe o bază raţională. Consecvenţa cu premisele naturaliste, din câte se pare, duce la un sistem anarhic – şi de ce ar trebui să ducă la altceva din moment ce nu există nimic care să trebuiască? Aşa că, pentru a păstra o anumită ordine în lumea asta, e nevoie ca un naturalist să fie inconsecvent cu propriile teorii şi să se rezume la sistemul moral creştin, unde trebuie este la el acasă, şi unde principiile morale sunt considerate axiomatice iar oamenii se ghidează după ele în orice judecată morală fac."
Oricum am lua lucrurile, sistemul ateist este in aer din punct de vedere rational.

"mih33 a răspuns:

Multi crestini nu realizeaza ca daca nu era Biblia nu ar fi avut habar de spirite, duhuri sau inchipuiri bine intiparite in sufletele lor! "

mih33, dragă

Cunoaşterea "Bibliei" este un lucru foarte important; de astfel şi, dacă această "cunoştiinţă", va fi aplicată îndeplinind voinţa lui Dumnezeu.
Poţi judeca tot ce e în exces, dar nu şi ceea ce, Dumnezeu a înfăptuit(de pildă, lucrarea Sa). Iar însuşirile morale sau intelectuale ale spiritului, nu progresează în acelaşi timp, adică - trebuie timp pentru toate. Aşadar, în timp ce avem tendinţa spre progresarea morală, se va percepe şi încetarea răului, ajungând la civilizaţie. Şi, nu prin susţinerea spiritismului contra interesului, căci materialismul trebuie anulat...sau, prin negare aşteptând miracole, nu!(greşit), nu avea închipuirea aceasta ...

@syme: modelul pe care l-am propus eu nu se bazeaza pe sentiment ori impuls, ci poate fi inteles rational. Un sentiment sau un impuls nu poate fi inteles rational. E drept ca in unele situatii pot aparea reactii reflex (de ex. cand se loveste cineva cu capul de cotul mesei etc.), dar asta nu inseamna ca aceste reactii stau la baza moralitatii.
Ceea ce am spus la punctul 1 este o concluzie la care se ajunge in mod firesc. Ca orice alta concluzie despre lumea inconjuratoare, ajungem la concluzia ca oamenii din jurul nostru sunt asemenea noua nu doar la exterior, ci si la interior, prin observarea directa a comportamentului nostru si a comportamentului oamenilor din jur. Intelegand ca oamenii din jur au o structura interioara asemeanea noua, putem sa presupunem intr-o anumita masura ca comportamentul celorlalti oameni intr-o anume situatie poate fi identic cu al nostru in aceeasi situatie. Daca stim cum ne comportam in situatia cu pricina, atunci mergem pe presupunerea ca si ceilalti o sa reactioneze la fel. Daca nu stim cum ne comportam in situatia cu pricina, atunci ramane sa experimentam acel lucru pentru a vedea reactia, sau putem face un experiment mintal.
De exemplu, daca eu stiu ca rezulta durere din faptul ca lasi un pietroi sa-ti cada peste picior de la o anumita inaltime, atunci pot presupune ca si cel de langa mine va avea aceeasi reactie. Pentru a intelege consecintele actului meu (sa dau drumul unui pietroi peste piciorul cuiva) trebuie sa inteleg durerea rezultata. Durerea rezultata nu o pot intelege decat ratraind senzatia de durere pe care am avut-o atunci cand mi-a cazut pietroiul peste picior. Experienta asta e atat de traumatizanta incat ne face sa renuntam la ceea ce vream sa facem. Am putea continua doar daca am refuza sa intelegem consecintele. Dar in situatia asta se poate ajunge la situatia de la punctul 3: vazandu-l pe cel caruia i-am zdrobit piciorul ca incepe sa se vaite, putem sa ajungem sa ne dam seama de consecintele a ceea ce am facut (deci sa retraim durerea pe care am avut-o noi) si sa ne para rau de ceea ce am facut. De asemenea se poate ca nici cand il vezi pe individ ca se vaita, sa nu iti dai seama de consecintele a ceea ce ai facut. Insa poti sa-ti dai seama de asta a doua zi sau a 3-a zi si atunci sa-ti para rau. Totul se reduce la a refuzul sau acceptarea de a intelege consecintele faptelor tale.
"Din "simt impulsul sa fac asta" nu poti infera nicidecum faptul ca "trebuie sa fac asta". Moralitatea opereaza cu prescriptii si din tot ce ai prezentat tu nu poate fi obtinuta nici macar o prescriptie morala. "
In primul rand, dupa cum am aratat, modelul meu de morala nu se bazeaza pe impulsuri, ci pe ratiune. In al doilea rand, morala pe care o propun eu nu se bazeaza pe prescriptii, ci pe judecarea fiecarui caz in parte si determinarea binelui sau raului. Singura "prescriptie" care s-ar putea aduce ar fi aceea de a te gandi mereu la consecintele faptelor tale. Bineinteles ca nici aceasta nu e o prescriptie in sine pentru ca noi facem asta in mod firesc intr-o masura mai mica sau mai mare. Toti suntem capabili de empatie, trebuie doar sa o cultivam. Tu ai luat ultima mea propozitie drept o prescriptie si ai incercat sa-mi arati ca nu poate fi aplicata intr-o situatie anume, or asta e total in afara moralei despre care am vorbit.
O problema pe care o ridici atunci cand sustii ca ateismul si moralitatea nu pot merge impreuna ar fi ca nu se poate impune un standard moral obiectiv pentru ca in situatia asta fiecare individ are propriul standard moral care nu poate fi mai important decat standardul moral al altui individ. Cand m-am referit la acel standard moral obiectiv, nu m-am gandit la ideea ca cineva isi impune standardul sau moral asupra altuia, ci m-am gandit ca orice om "intreg la minte" (ca sa te citez) va ajunge la aceleasi concluzii atunci cand judeca o situatie anume. Si daca majoritatea standardelor morale sunt asemanatoare, inseamna ca putem vorbi de un standard moral obiectiv.

Unu,
Nu am timp sa-ti raspuns acum. Insa daca inca mai continui sa sustii ca ceea ce ai prezentat se bazeaza pe ratiune, atunci presupun ca stii ca nu exista ratiune fara premise adevarate si rationamente valide. Asa ca te invit sa imi arati cel putin un loc unde sa imi arati ca lucrurile stau asa in cazul prezentat de tine.
Pentru ca in masura in care imi permit si eu niste preconizari din ceea ce vad ca ai scris pana acum, cred ca iti desfiintezi propria teorie.
Asa ca te astept sa-mi arati unde iti sunt premisele adevarate si unde iti este rationamentul valid din care sa rezulte moralitatea de care vorbesti.
In cazul in care nu le vei prezenta, eu pot sa iti raspund si asa.

Unu,
Explicatia naturalista pe care ai incercat sa o dai moralitatii nu este o explicatie defel. Si iti voi prezenta mai jos motivele rationale pentru ceea ce spun.
1. In primul rand, putem infera din ceea ce simtim in diferite situatii faptul ca si alte persoane vor simti la fel in situatii similare. Si desigur putem fi empatici in acest sens. Stim ca daca vom lovi cu o piatra o persoana, persoana va suferi. Bine-nteles ca stim si faptul ca s-ar simti fain daca i-am oferi un cadou. Oricum, nu putem spune ca daca ne gandim in aceste momente ca vom merge si ne vom lovi vecinul in cap, atunci noi deja avem dureri de cap. Nici ca deja ne simtim daruiti in momentul in care ne gandim sa le cumparam sotiilor noastre un buchet de flori. Insa in toate cazurile stim ca un gest va provoca una sau alta. Sau, cum ai spus si tu, stim care sunt consecintele.
2. Insa aceste cunostinte in ce priveste consecinta gesturilor noastre pot servi foarte bine pentru orice situatie. Daca cineva este manios pe vecinul de peste drum, atunci tocmai empatia de care vorbesti ii va veni in ajutor. Daca n-ar fi empatic si n-ar sti (decat eventual din auzite) ca o lovitura de par provoaca mai multe pagube decat o lovitura de perna. Si tocmai empatia este un ajutor bun in acest sens: omul nostru va alege un par ori o bota zdravana in loc de o perna.
Bine-nteles, dupa ce a folosit bota cu pricepere, omului nostru i s-ar putea sa i se faca mila de cel pe care l-a macit bine. Sau s-ar putea sa nu i se faca.
La fel, daca vedem un om cazut pe jos si care are capul spart, vom putea simti ori nu sentimente empatice. S-ar putea ca daca suntem medici sa nu le avem de loc din cauza simtului nostru foarte tocit in urma adaptarii la astfel de situatii. Desigur, ne va ramane stiinta faptului ca omul este in suferinta, chiar si in cazurile in care suntem medici. Insa la ce ne va folosi?
Faptul ca stiu ca un om sufera nu ma poate duce in mod rational la gandul ca trebuie sa-l ajut. Daca in mod real, propozitia "trebuie sa ajut un om care este intins pe jos si are capul spart" nu este adevarata, atunci nu pot fi acuzat ca am facut ceva gresit neajutandu-l.
3. A. Iti inteleg intentia de a ne convinge de faptul ca teoria propusa de tine este una rationala. Este si acesta un mod de a iesi, cel putin iluzoriu, din irationalitatea naturalismului - cel putin in niste domenii importante, precum este cel al moralitatii. Insa, intreaga ta teorie se bazeaza pe un singur element: empatia. Iar empatia este o traire, o senzatie. E drept ca de la ea vom putea ajunge la concluzia ca diferiti oameni experimenteaza aceleasi trairi cand sunt in situatii similare. Insa concluzia aceasta la care am ajuns este si concluzia la care trebuie sa ne oprim. De aici, empatia poate juca un rol fie pentru a imagina si practica cele mai inalte forme de tortura, fie pentru a salva oamenii de la suferinte. Empatia explica la fel de bine ambele situatii.
B. Insa daca ar fi sa luam in serios principiul tau, atunci nu putem evita unele implicatii.
a) Un om sadic pentru ca simte placere in suferinta altora este justificat moral in a provoca si a evita sistarea suferintei semenilor lui.
b) Oamenii care au trairi afective mai putin exprimate sunt justificati moral in a provoca suferinta si in a nu o sista.
Protestul tau (in cazul in care adopti empatia pentru explicarea moralitatii) fata de un om sadic care tortureaza un copil de cinci ani nu poate fi decat unul sentimental, nicidecum unul rational. Pentru ca, daca nu este adevarata propozitia "trebuie sa nu torturam copii de cinci ani pentru propria noastra placere", atunci tu nu-l poti incrimina de faptul ca face ceva gresit.
Ai putea eventual emite niste afirmatii despre sentimentele tale in legatura cu torturarea copilului si sa explici faptul ca ai o stare indurerata. Actiunea ta de a salva copilul pleaca de la propriile tale sentimente, nu de la faptul ca duci la indeplinire o actiune corecta din punct de vedere moral. De fapt, tu duci la indeplinire o actiune pur egoista - vrei sa te scapi de trairea pe care o experimentezi in legatura cu respectivul copil. Insa nu-ti pasa catusi de putin de copil, ci de tine. Iar actiunea ta a fost una pur animalica. La fel face si o vaca atunci cand isi scutura coada cu scopul de a scapa de viespele ce o musca. In cazul empatiei insa, acest scuturat al cozii consta in indepartearea durerii copilului care de fapt indeparteaza durerea ta.
Acum insa, va fi foarte greu sa imi explici cum acest comportament specific animalelor se reduce la o teorie rationala vizavi de moralitate.
Pentru ca tu te afli intr-o mare groapa irationala in acest punct. In primul rand pentru tine nici o propozitie prescriptiva nu este adevarata. Si daca nu este niciuna adevarata, atunci nu ai niciun argument pentru faptul ca noi ar trebui sa-i salvam pe unii si nici pentru faptul ca n-ar trebui sa le provocam suferinta altora.
In acelasi timp teoria ta care porneste de la empatie justifica moral tortura si alte monstruozitati. In acelasi timp il justifici moral pe Hitler care nu a simtit nicio reticenta in ce priveste uciderea a milioane de oameni pentru ca asa a vrut el.
4. Teoria ta lasa cu totul neexplicate acele gesturi morale care nu implica neaparat suferinta altora. Daca este adevarata teoria pornita din empatie, atunci trebuie sa fii neaparat de partea celor care "mint frumos si nu afla nimeni" decat de partea celor care sunt cinstiti si onesti.
Si desigur, exista o sumedenie de implicatii care de care mai prostesti si mai irationale. Insa cred ca ajung acestea pentru a arata ca pozitia ta este una absurda.

@syme
Vii aici sa prezinti niste SF-uri pentru a promova morala obiectiva iar pe voi crestinii nu va doare nici in fund ca dorm copii prin canale. Nu vreau sa te jignesc dar e prea de tot ce prezinti tu.
As fi curios la citeva raspunsuri de-a tale cine sunt persoanele care te-au premiat. Nu ma intereseaza votul, ma intereseaza persoanele care ti-au dat dreptate.
Pai tu nu intelegi ca degeaba spune dumnezeul tau sa omor copilul care ma blesteama, ca eu il bag in... Eu tot nu voi urma.
Voi crestinii de ce nu luati copii din canale si sa-i bagati la voi in casa? Trebuie sa-i iubesti ca pe tine insuti. Nu respectati! Atunci de ce vii sa ne bagi SF-uri in cap ca sa promovezi morala obiectiva?
Acum poti trage concluzia cat valoreaza morala obiectiva!

Mih33,
Eu nu stiu cata reclama isi fac crestinii care scot copiii din canale. Eu stiu cazuri de crestini care fac asta. Mai stiu si cazuri de pretinsi crestini care nu fac asta.
Insa adevarul este ca tu apelezi in mod constant la aceasta moralitate obiectiva. Pentru ca daca problema moralitatii este una subiectiva si nu obiectiva, atunci nu conteaza cine pe cine scoate sau introduce in canal. De fapt daca nu trebuie sa facem nimic cu adevarat, atunci de ce ar trebui trasi oamenii la raspundere pentru ceea ce fac?
Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective.
Abia cand vii si spui ca ceva trebuie cu adevarat si altceva nu trebuie cu adevarat esti justificat sa faci afirmatii morale. Orice in afara de moralitatea obiectiva este gust si preferinta (senzatii si sentiment).

"Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective."

ce aberant esti!

syme, moralitatea se reduce la gusturi in conceptia ta.
In societatea care traiesc eu, exista LEGI si Daca tu ai gustul de a ucide si incepi sa omori oameni pe strada vine politia si te baga la parnaie sau in spitalul de nebuni si iti sunt cultivate gusturile. Te invata ce este bine si ce este rau.
Asa ca nu mai vorbi tu prostii, ca moralitatea subiectiva nu se rezuma doar la gusturi!

Mih33,
Nu stiu cum te pot ajuta in privinta voturilor. Nici nu ma pasioneaza acest aspect.
Dar stii ce am descoperit? Ca tu esti unul dintre cele doua persoane care au votat cu stupid un raspuns de-al meu in care prezentam faptul ca "regresia la infinit" are niste implicatii ilogice. Era vorba de Dawkins care spunea ca orice explicatie pentru a fi valida are nevoie la randul ei de o explicatie. Si eu spuneam ca o astfel de idee duce la regres la infinit.
Si stim bine ca atunci nicio explicatie nu este posibila fara a avea pentru ea un sir de o infinitate de explicatii.
Si din moment ce ai votat un asemenea raspuns ca fiind stupid, ma indoiesc ca esti in masura sa vorbesti despre evaluarea raspunsurilor cuiva.

Cripy,
Ceva ce nu este obiectiv, este prin definitie subiectiv. Si sigur poti aduce in discutie si legile daca vrei. Insa daca moralitatea nu este obiectiva, aceste legi nu sunt altceva decat o exprimare a subiectivitatii unui grup de oameni.
La fel au existat legi si in Germania nazista. Existenta lor in sine nu certifica decat faptul ca cineva care a avut putere de legiferare a legiferat.
Insa daca moralitatea este subiectiva, ai putea sa inchizi un om pentru ca a incalcat legile, insa nu ai cum sa-l numesti imoral doar pentru ca nu-ti impartaseste viziunea subiectiva asupra moralitatii.

În revista Time, din 3 februarie 1992, a apărut un articol, un fragment din el sună cam aşa:
"Heinrich nu a făcut decât să respecte ordinele. Trageţi ca să ucideţi!, era ordinul referitor la cei care încercau să treacă graniţa. În ochii superiorilor lui Heinrich, acţiunea nu a fost doar legală, ci şi lăudabilă. Trei ani mai târziu, Heinrich, în vârstă de douăzeci şi şapte de ani, locuieşte în acelaşi Berlin, la puterea căruia se află un alt guvern. Lumea lui de azi se supune altor legi. Retroactiv, el este criminal… A fost acuzat de omucidere… Mai exact, judecătorul l-a acuzat că a ascultat legile ţării sale în loc să-şi asculte conştiinţa. Judecătorul Theodor Seidel a spus: Nu tot ce este legal este moral. Principiul că un individ este responsabil în faţa unei autorităţi morale mai înalte, dincolo de ceea ce prevede legea, a fost stabilit în Germania de Vest cu decenii în urmă, în timpul procesului foştilor lideri nazişti."
Daca moralitatea este subiectiva, atunci cu sau fara legi, nu conteaza din punct de vedere moral nimic. Totul se limiteaza la moralitatea subiectiva a individului.
Definitia termenului subiectiv in DEX:
SUBIECTÍV, -Ă, subiectivi, -e, adj. 1. (Fil.) Care consideră că baza a tot ce există este conștiința individuală; care neagă faptul că îndărătul senzațiilor se află obiectele reale, independente de om. Idealism subiectiv. 2. Care are un caracter personal, care se petrece în conștiința cuiva; care, într-o judecată, acțiune etc., ține seamă numai de sentimentele, de pornirile și de ideile sale; părtinitor. – Din fr. subiectif.
Poate iti este de ajutor.
P. S. Daca gusturile ajung sa fie legiferate, atunci nu se rezuma tot la gusturi? Daca este subiectiv, la ce altceva se poate referi decat la gusturi, senzatii, sentimente, preferinte?
Atat doar ca tu sustii ca daca sunt mai multi care au aceleasi gusturi sau preferinte si fac o lege, atunci gata, este moral.
Daca de maine legea va spune ca este moral sa torturezi oameni pentru ca asa iti place tie, atunci daca ai inclinatia asta este si moral sa faci asta?

@syme :
"Atat doar ca tu sustii ca daca sunt mai multi care au aceleasi gusturi sau preferinte si fac o lege, atunci gata, este moral."

nu sustin asta niciunde. unde am sustinut eu asa ceva? in schimb tu ai sustinut ca "Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat". gusturi si atat. interesant cum gandesti. ce rationamente faci.

Daca vrei sa stii ce sustin eu:
Eu sustin ca legile care exista trebuie sa respecte declaratia drepturilor omului.

tu zici:
"Daca de maine legea va spune ca este moral sa torturezi oameni pentru ca asa iti place tie, atunci daca ai inclinatia asta este si moral sa faci asta? "

eu zic:
"Articolul 5.

Nimeni nu va fi supus la torturi, nici la pedepse sau tratamente crude, inumane sau degrandante."

clar? capisci?

@syme
Faptul ca copiii au ajuns in canale este vina parintilor nu a copiilor, iar faptul ca tu esti asigurat cu un trai decent, chiar si pentru felul tau de a fi, este meritul parintilor tai.
Ce vina au copiii? Si de fapt tu nu gresesti? Dumnezeu nu iarta?
Raiul nu mai face doi bani cand este vorba de compromisuri. Cand trebuie sa ajuti, este mai buna logica si morala naturista!
Regresia la infinit este valabila pentru D-zeu, dar nu si pentru existenta, pentru ca este demonstrat matematic ca infinit inmultit cu zero nu rezulta zero. Dintr-o infinitate de nimicuri s-a format ceva.
Ti-am spus ca nu ma intereseaza voturile, ma intereseaza persoanele care iti dau dreptate. Crestinii sunt pe urma ta si iti dau dreptate chiar daca nu inteleg teoriile care le propui, ca daca ar fi sa luam in seama morala subiectiva propusa de tine, ce haos ar fi, ce carambol... Este stabilta de majoritatea oamenilor intregi la cap morala, si la fel este stabilit de majoritate persoanele cu dereglari mintale. Medicina se ocupa si cu asta. Sau poate tu vii si aplici subiectivitatea si in medicina? Gindeste un pic, si nu mai inbirliga persoanele cu teorii stupide, lasa-i in mediocritatea lor.

Eu sunt convins ca este vorba doar despre o alta viziune asupra celor scrise in Biblie. Noul Testament este scris pentru nivelul de intelegere al oamenilor de acum 2000 de ani, cand deja era nevoie de o alta optica asupra "legii vechi". Acum, dupa inca doua milenii, e clar ca trebuie sa punem totul in context. Ceea ce nu inseamna ca Biblia devine un fals sau un lucru lipsit de importanta, ci doar ca lucrurile nu trebuie scoase din context.

Cripy,
Eu nu am spus mai mult de atat. Si daca m-ai cita in context ai vedea exact ce am spus. Dar hai ca ma citez eu:
"Daca lucrurile se reduc la nivel de subiectiv, atunci este vorba de gusturi si atat. Unii au gustul de a ucide, altii de a salva - si toti se afla pe aceeasi treapta conform moralitatii subiective.
Abia cand vii si spui ca ceva trebuie cu adevarat si altceva nu trebuie cu adevarat esti justificat sa faci afirmatii morale. Orice in afara de moralitatea obiectiva este gust si preferinta (senzatii si sentiment)."
Sper ca prin gust nu ai inteles senzatia pe care o avem cand introducem cate un aliment in gura.
Referitor la drepturile omului, daca naturalismul este adevarat, atunci afirmatia urmatoare pe care ai facut-o este falsa:
"Eu sustin ca legile care exista trebuie sa respecte declaratia drepturilor omului."
Daca naturalismul este adevarat, atunci este ilogic ce ai spus. Pentru ca nu poti trage o concluzie la imperativ din premise la indicativ. Ai putea insa sa afirmi ca este pararea ta subiectiva, gustul tau ori preferinta ta. Insa daca pretinzi ca este adevarat, atunci esti irational.
Si nu vad rostul pledoariei pentru iratiune in scrierile tale (pentru ca in mod implicit o faci, chiar si acum ai facut asta).

Mih33,
Din punct de vedere rational, ti-ai descalificat intreaga pledoarie. Ai spus asa: "Cand trebuie sa ajuti, este mai buna logica si morala naturista!"
Insa daca naturalismul este adevarat, atunci nu trebuie sa ajuti niciodata. Afirmatia "trebuie sa ajuti" este irationala daca naturalismul este adevarat. Asa ca este aberant sa spui ca atunci cand trebuie ceva, naturalismul este mai bun (tocmai pentru ca nu poate trebui nimic daca naturalismul este adevarat).
Referitor la voturi, daca crezi ca trebuie sa fim votati dupa merit, atunci descurca-te cumva. Insa nu uita ca si aici te folosesti de acest "trebuie" care este strain sistemului naturalist.
Poate oamenii vad ca sustineti lucruri irationale in ce priveste acest "trebuie" in cadrul naturalismului. Poate ei vad ca in mod obiectiv este adevarat faptul ca trebuie sa nu torturam oamenii ca asa ne vine noua. Si tocmai pentru ca ei vad acest lucru s-ar putea sa voteze un alt om care vede la fel. Sau poate nu. Oricum, nu ma preocupa subiectul.

@syme
Gandirea ta este irationala. Sa faci o fapta buna, sa ajuti, are efect cand il faci din inima cand ai tu convingerea ca trebuie facuta, atunci o faci cu placere, nu cand este impusa.
Einstein a spus: "Dacă oamenii sunt buni doar pentru că se tem de o pedeapsă şi speră într-o răsplata, atunci suntem, într-adevăr, o adunătură jalnică."

Mih33,
Orice faci are efect. Fapta buna are efect indiferent din ce cauza o faci. Doar in cazul in care nu o faci nu are efect.
Iar eu nu sustin ca moralitatea este impusa, ci ca este obiectiva. La fel ratiunea nu este impusa, ea este obiectiva. Omul are de ales daca accepta ori nu aceste lucruri.
Insa omul naturalist, atat timp cat este consecvent cu propria teorie, nu poate accepta faptul ca ceva trebuie (decat devenind irational). Si oricat ai vrea sa te scapi de aceasta problema, nu reusesti. Este o imposibilitate intrinseca si nu tine de cat esti de inteligent, ci tine de pozitia pe care o adopti. Iar din pozitia naturalista, nimic nu trebuie. Poti sa incerci disperat sa scapi lansand acuzatii precum cea pe care mi-ai adresat-o. Poti spune cat vrei ca gandirea mea este irationala. Personal nu ma simt jignit si nici dovezi nu ai de unde aduce. In schimb, pozitia ta este demonstrata ca fiind irationala (prin simpla constatare ca din premise la indicativ nu poti deriva concluzii la imperativ, din "este" nu poti deriva "trebuie"). Gasesti aceasta expunere mai larg in raspunsurile mele anterioare.
Super citatul din Einstein. Sunt cu totul de acord cu el. Insa mai degraba confirma faptul ca moralitatea este obiectiva decat subiectiva. Si despre moralitate impusa eu nu am vorbit si nici nu o sustin mai mult decat sustin ca realitatea insasi ne este impusa, precum si ratiunea. Insa in fata acestor genuri de impunere, putem inchide oricand ochii si sa refuzam a le accepta. Sunt unii care sustin ca principiile logicii nu sunt valide. La fel sunt unii care nu recunosc ca moralitatea este obiectiva, ci o pun pe seama propriei lor subiectivitati (cu implicatiile de rigoare).

Biblia daca ar fi tradusa corect si nu ceea ce folosim,, uzual'' in zilele noastre, ar fi o mare diferenta de interpretare. DE CE? deoarece, zecile si sutele de traduceri efectuate in decursul istoriei, ne indica un altfel de D-zeu! de exemplu interpretari ca, Iahve, Eli, Adonai, Savaot, Elohim, Shekinah, Elyon, Hamakom, Sunt toti tradusi ca interpretare ca fiind D-zeu, cu toate ca analizand fiecare din aceste interpretari au,, personalitati'' total diferite. Deci D-zeul bibliei nu este cel adevarat deoarece ni se prezinta tot felul de interpretari cu tot felul de,, activitati''. D-zeu este unic, si fara comparatie!

Anonimule,
De aici sa intelegem ca eruditii astia care-si bat capul zeci de ani sa gaseasca cate un sens al vreunui cuvant mai dificil sunt pe langa drum. Dar a venit in sfarsit specialistul in ebraica sa ne informeze ca Biblia nu este tradusa corect.
Sigur, nu spun ca nu am putea fi influentati de ce spui, dar e mai bine sa postezi la "Amuzante" lucrurile astea.

@syme: de ce nu rapsunzi la toate intrebarile? e nevoie sa le pun separat?

Cripy,
Daca te duci pe pagina asta pana sus, vei vedea din partea ta doar atat cu sens de intrebare: "clar? capisci?"
Eu ti-am raspuns la mai mult de atat. Mi-ai citat un articol din drepturile omului, iar eu ti-am raspuns.
Este mai mult de atat in ceea ce ai intrebat?
P. S. Sau te referi la intrebarea principala?

@discutiile noastre sunt f. lungi si plictisitoare. si daca te uiti mai bine in urma ai sa vezi ca ai ales sa nu raspunzi la unele dintre ele.

Cripy,
Pentru ca ti-am dat crezare si am acceptat ca este posibil sa fi omis ceva, am verificat si pe pagina anterioara. Exista aproximativ 30 de semne de intrebare de tot. Si la intrebarile pe care le-ai adresat tu am raspuns la toate. Asa ca nu mai trage pisica de coada si spune-mi unde sunt intrebarile de care vorbesti.

@syme: discutiile noastre nu sunt doar aici. sunt prin mai multe locuri

Cripy,
Tocmai de aceea, daca ai pus undeva mai multe intrebari si la unele am raspuns iar la altele nu, ai putea sa imi arati specific locul. Asa ai avea mai multe sanse sa obtii un raspuns, daca il vrei cu adevarat. Pentru ca eu in mod clar nu stiu de intrebarile de care vorbesti. Si in mod clar nu am inchis cu voia ochii inaintea lor (asta in cazul in care exista).