Evreii când au ieşit din Egipt de ce nu au luat-o drept, de-a lungul coastei Mării Mediterane? Ajungeu la Gaza şi de acolo încă un hop şi erau în Canaan.

Dupa cum spune si Doctorandus, cea mai plauzibila traducere este Marea de trestii, iar asta ar insemna ca a fost trecut un brat al Deltei Nilului, ultimul brat spre Est.

Şi cum de au dispărut? Au plecat? Unde? Şi de ce (mă refer la hicsoşi)? Şi aş mai fi curios de ceva. Data la care se presupune că a avut loc exodul este înainte sau după Ramses al 2-lea? Şi încă o curiozitate La Ex. 13:17 spune "s-ar putea să-i pară rău poporului văzând războiul" - la ce război crezi că face referire?

Iar Kadesh-Barnea a fost identificata cu https://en.wikipedia.org/wiki/Tell_el-Qudeirat

Acolo s-au facut sapaturi, in doua randuri, cand era ocupata de Israel si n-au gasit nimic demn de milioane sau sute de mii de oameni stand acolo timp de 38 ani. Dovezile arheologice gasite sunt extrem de anemice la cate milioane de oameni ar fi locuit acolo conform Bibliei: https://books.google.nl/......tps?/books

Zice că Josephus l-a identificat cu Petra. La ce identificare te referi?

1. Au fost infranti si tara lor cucerita de a 17-a dinastie, care avea capitala la Teba. 2. Textul mi se pare clar, sa vada razboiul inseamna sa cunoasca razboiul, sa vada ce insemna razboiul, pe care ar fi fost obligatoriu sa il poarte cu filistinii din Gaza. Vezi, ai raspunsul la inrebarea initiala. Exodul 13:17 Când Faraon a lăsat poporul să plece, Dumnezeu nu i-a condus prin ţara filistenilor, deşi era mai aproape, pentru că Dumnezeu a zis: „S-ar putea ca poporul să se răzgândească şi să se întoarcă în Egipt, dacă va trebui să poarte război."Nouă Traducere În Limba Română (Holy Bible, New Romanian Translation) Copyright © 2006 by Biblica, Inc.® 3. Ramses II, cca 1279-1213 BCE, a intarit dominatia Egiptului in Canaan, si a construit capitala sa Pi-Ramses chiar pe locul capitalei Hicsose Avaris; cam tarziu sa pleci din Egipt fara sa ajungi... tot in Egipt. Iar in Biblie nu e consemnata o dominatie egipteana asupra evreilor din Canaan. Sincer, nici nu prea ai cand sa plasezi fuga evreilor din Egipt.

Cum, le era frucă de filisteni? Păi îşi întindea Moise mâna dreaptă şi filistenii erau culcaţi la pământ

Nu spune ''daca vor vedea evreii ce periculosi sunt filistenii'', spune ''daca vor vedea razboiul'', adica evreii vor vedea ce inseamna razboiul, si isi vor da seama ca de atunci incolo, tot de razboaie vor avea parte, caci asta inseamna sa fi o natiune independenta. Sigur, isi tine Moise miinile sus, si cat le poate tine, biruiesc evreii; iar cand nu le mai poate tine, i le sprijina cu niste lemne. Dar mai tarziu? Ce faci cand te bati cu asirienii, cu elenistii lui Antioch Epifanes, cu romanii?

Bine, lăsând gluma, era inevitabil un război cu filistenii, dar şi pe partea astălaltă tot războaie îi aşteptau; nu cu filistenii, dar cu alţii - madian, edom, moab şi care mai erau prin zonă.

Nu, acolo scrie clar, nu e vorba de vreo interpretare, e vorba ca nu acceptam ca evreii s-au inmultit foarte repede in 400 ani devenind un popor destul de mare la nr in Egipt.
Faraon incerca sa scape de ei dar ei cresteau la nr tot mai mult cu moasele acelea nesuferite.
Doctorul are ceva cu Biblia, de aceea respinge orice varianta pe care i-o dai.
E treaba lui.
Poate ca Imperiul Egiptean nu avea chiar 800 de mii de soldati pregatiti, am dat doar un nr, dar ei puteau fi si 200 mii de soldati care faceau fata unui popor fricos si neinstruit in arta razboiului.
Moise a pus deoparte ce avea el mai scump, de la tineri in varsta de 20 ani pana la, si s-au numarat 500 mii, deci dintr-un nr de 3 mil de oameni "estimat" al poporului.
Se estimeaza nu se precizeaza cat, deoarece nu se cunosc varstele fiecarui om si daca a pus Moise orice a considerat el ca e bun de razboi, de frica pui mai orice.
Doctorul sa nu uite un lucru, trebuie sa lucreze cu amandoua pentru a deslusi un mister frustrant.
Degeaba sapa mai mult in arheologie daca in Biblie nu sapa mai deloc si ii lasa pe altii sa dateze gresit cronologia.

Biblia s-a dovedit de multe ori ca fiind un document istoric destul de exact. E normal să ne întrebăm dacă nu cumva şi în cazul Exodului se bazează pe nişte fapte reale.

Fac o legătură acum şi cu faptul că, chiar şi după instalarea lor în Canaan, cu toată vitejia cu care îi treceau pe toţi prin ascuţişul sabiei, de filisteni nu au îndrăznit să se atingă. Şi nu numai atunci la instalare, dar chiar pe toată perioada istoriei lor nu au cutezat să cucerească Gaza şi să o încorporeze la statul Israel. Samson a reuşit să omoare câteva mii, dar cu ce preţ, cu preţul propriei vieţi. Nu ştiu cine a mai omorât o grămadă cu o falcă de măgar (dacă nu mă înşel tot el), dar cam atât. N-au avut încotro, au trebuit să le recunoască independenţa şi suveranitatea. Nu vezi că şi în zilele noastre Gaza le stă ca un cui în coaste şi trebuie să îi recunoscă autonomia.

E mult prea in spate evenimentul, s-au pierdut nume ale oraselor invecinate, s-au schimbat traiectorii de rauri pentru irigatii si alte smd.
Normal ca nu se mai potrivesc anumite detalii.
Ne intrebam doar, nu putem sti sigur nici macar cronologia exodului, unii teologi dateaza intr-un fel, altii in altfel.
Daca stim cu precizie cronologia V.T cum stim cronologia N.T atunci lucrurile se leaga, la partea cu istoricitatea bibliei, nu si partea mistica din spatele ei, acelea le poti explica stiintific, unde e cazul, si unde nu e zici nu stiu, nu te bagi pana nu intervine stiinta sa explice.

La cea academica moderna (opinie consensuala sau covarsitor majoritara).

Ehh... nu!

Conform cu http://www.patheos.com/......olarship/, disputa maximalism-minimalism a fost specifică anilor '90, iar acum este depășită. Au apărut lucrări importante care nu sunt nici minimaliste, nici maximaliste, iar aici cred că s-ar încadra și cartea lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2017 17:34 (EEST)

The minimalist debate of the late 20th century is essentially over, but when it was a live issue it applied to the books of Samuel and Kings, not to the Pentateuch, whose historicity has been rejected since the 80s.Achar Sva (talk) 04:33, 7 May 2020 (UTC)

Grabbe, Lester L. (23 februarie 2017). Ancient Israel: What Do We Know and How Do We Know It?: Revised Edition. Bloomsbury Publishing. p. 36. ISBN 978-0-567-67044-1. "The impression one has now is that the debate has settled down. Although they do not seem to admit it, the minimalists have triumphed in many ways. That is, most scholars reject the historicity of the 'patriarchal period', see the settlement as mostly made up of indigenous inhabitants of Canaan and are cautious about the early monarchy. The exodus is rejected or assumed to be based on an event much different from the biblical account. On the other hand, there is not the widespread rejection of the biblical text as a historical source that one finds among the main minimalists. There are few, if any, maximalists (defined as those who accept the biblical text unless it can be absolutely disproved) in mainstream scholarship, only on the more fundamentalist fringes."

Eliminarea fecalelor a două (sau trei) milioane de oameni care au stat 38 de ani la Tell el-Qudeirat ar fi fost un proiect ingineresc gigantic, mai ceva decât Al Doilea Templu restaurat de Irod. Așezarea lor ar fi avut o suprafață mai mare ca Bucureștiul, având în vedere că în București sunt blocuri, iar în Antichitate aveau cel mult vile, nu blocuri. Ia gândiți-vă: în lipsa unei lucrări inginerești majore un om din centrul așezării (inclusiv pruncii) ar fi trebuit să meargă mulți kilometri de fiecare dată când trebuia să-și facă nevoile (regula era că evreii își făceau nevoile în afara taberei). De la Universitate la Drumul Taberei sunt vreo 7 km, ei ar fi trebuit să parcurgă cel puțin 10-15 km dus și 10-15 km întors. Iar râuri sau fluvii nu aveau la dispoziție pentru a arunca fecalele în ele. Și nu, nu sunt nisipuri acolo, e teren dur și pietros (plin de bolovani).

Efectivul maxim al Imperiului Roman: 450 000 soldați. Efectivul evreilor din Exod: 600 000 soldați. Iar ei se ascundeau de armatele egiptene, de frica lor? Să se fi ascuns de egipteni e ca și cum am pune populația Bucureștiului să meargă toată-n marș spre Arad și le atragem atenția să nu cumva să-i vadă transilvănenii.

Asta e problema: la circa 1208 i.e.n. Israelul este atestat documentar, deci Exodul ar fi trebuit sa se produca inainte sau in jur de circa 1250 i.e.n.

La circa 1450 i.e.n., data cronologiei biblice traditionale, Canaanul era sub ocupatie egipteana. Deci israelitii ar fi trebuit sa se lupte cu armatele egiptene si nu exista indicii arheologice ca altcineva i-ar fi biruit pe egipteni in Canaan in acel moment istoric.

La inceputul domniei lui Saul, Fililstenii dominau intreaga tara, iar evreii nu aveau voie sa aiba fierari; singurele doua sabii din tara apartineau regelui Saul si fiului sau Ionatan.

Până la urmă cred că ăsta este, în sfârşit, răspunsul la întrebarea titlu. S-au făcut tot felul de comentarii având mai mult sau mai puţin legătură cu întrebarea (inclusiv de către mine), dar răspunsul ăsta cred că este: Nu au luat-o pe acolo ne simţindu-se încă pregătiţi pentru a da o luptă cu filistenii.
Nu este exclus ca şi cei care ocupă astăzi Fâşia Gaza (tot o nucă greu de spart şi în prezent) să fie nişte descendenţi ai filistenilor. Chiar nu ştiu nimic despre originea anticilor filisteni, de când locuiau acolo, dacă erau semiţi etc. O să văd ce găsesc pe net. Nu că ar avea legătură cu întrebarea; doar de curiozitate.

Erau putini, se pare ca nu erau semiti, exista surse care ii leaga de ''popoarele marii'', aveau o metalurgie a fierului foarte buna, din perioada in care au dominat tara, locuita atunci in special de evrei si ceva canaaniti, au format o cultura comuna cu supusii lor evrei, asa ca dupa ce au fost cuceriti s-au asimilat cu usurinta, urmasii lor sunt evreii de azi, in masura in care au urmasi. Cel putin eu asa cred.

Au dominat filistenii ţara? Care ţară? Poate doar porţiunea Gaza, nu ditamai ţara, mai ales că spui că erau puţini.
"o cultura comuna cu supusii lor evrei" - le-au fost evreii supuşi? Când? Cum? Eu ştiu că nici filistenii nu erau supuşi evreilor, şi nici invers - evreii supuşi filistenilor. Fiecare era stăpân pe felia lui. Şi se ciocneau din când în când. Cel puţin aşa ştiu eu, posibil să mă înşel.

Citeste Samuel 1, situatia este descrisa clar, Filistenii conduc intreaga Tara Promisa, incat Saul nu isi poate face publica noua lui stare de rege. Nu pot sa redau aici Samuel 1, uite intai pasajul asta: ''13 Saul era în vârstă de treizeci[a] de ani când a ajuns rege şi a domnit timp de patruzeci[b] şi doi de ani peste Israel. 2 Saul şi-a ales trei mii de bărbaţi din Israel: două mii erau cu el în Micmaş şi în regiunea muntoasă a Betelului, iar o mie erau cu Ionatan în Ghiva lui Beniamin. Pe ceilalţi din popor i-a trimis acasă. 3 Ionatan a atacat garnizoana filistenilor care se afla la Gheva, iar filistenii au aflat lucrul acesta. Atunci Saul a pus să se sufle din corn în toată ţara, spunând: „Să audă evreii!" 4 Şi s-a auzit în tot Israelul că Saul a atacat garnizoana filistenilor şi că Israel s-a făcut urât acestora. Poporul a fost chemat să i se alăture lui Saul, la Ghilgal. 5 Filistenii s-au adunat pentru a lupta cu Israel. Erau trei mii de care[c] şi şase mii de călăreţi, trupe atât de numeroase cât nisipul de pe malul mării. Au venit şi şi-au aşezat tabăra la Micmaş, la răsărit de Bet-Aven. 6 Când bărbaţii lui Israel s-au văzut la strâmtorare (căci oştirea lor era în impas) au început să se ascundă în peşteri, în tufişuri, printre stânci, în gropi şi în fântâni[d]. 7 Unii dintre evrei chiar au trecut Iordanul înspre regiunile Gad şi Ghilad. Saul se afla încă la Ghilgal şi toţi cei care erau cu el tremurau de frică.'' Saul, hotarat sa isi intre in paine ca rege, caci de multi ani ara pamantul tatalui sau, desi era uns cu mir, ataca o garnizoana filisteana. Filistenii au care de lupta, cum le percepeau evreii, ''carute de fier'', multi evrei fug din tara chiar. Nu e vorba doar de ce aveau filistenii, evreilor le lipsete ceva esential. ''19 Pe vremea aceea, în tot Israelul nu se găsea nici un fierar deoarece filistenii ziseseră: „Evreii nu trebuie să-şi facă săbii sau suliţe." 20 Prin urmare, fiecare israelit se ducea la filisteni ca să-şi ascută fierul pentru plug, sapa, toporul şi secera[h]. 21 Preţul era de un pim[i] pentru ascuţirea fierului de plug şi al sapei şi de o treime dintr-un şechel[j] pentru ascuţirea furcii, toporului şi a ţepuşei cu care se mână boii. 22 De aceea, în ziua luptei, nici unul din luptătorii care erau cu Saul şi cu Ionatan nu avea o sabie sau o suliţă în mână. Numai Saul şi fiul său Ionatan aveau.'' Vezi, evreilor le lipsesc armele de fier, caci filistenii dominau Tara Promisa in asemenea masura, incat interziceu evreilor sa aiba fierari.
Deci filistenii, cele cinci orase-stat de pe tarmul marii, au care de lupta si in general o metalurgie excelenta, isi mai impun si monopolul metalurgiei fierului, incat evreii nu detin arme de fier.

Da, ai dreptate, nu mai ştiam istoria asta. Probabil după Saul, pe vremea lui David şi Solomon situaţia s-a schimbat.

S-a inversat.

"Mainstream scholarship no longer accepts the biblical Exodus account as accurate history" - zice wikipedia. Bine a zis cine a zis 'solum certum nihil esse certi'. Pe nimic nu te poţi baza. Toate fundaţiile istoricităţii popoarelor par a fi aşezate pe nisip; niciuna pe stâncă. Cine suntem noi? Daniel Roxin zice că am fi daci. Valul din sens opus spune că Roxin debitează baliverne, că de fapt suntem romani. Alţii spun că suntem o combinaţie daci & romani. Păi stai că au mai fost şi slavi, şi tătari şi mulţi alţii care s-au infiltrat. Deci, cine suntem? Ardealul al cui e? Ba că e al nostru, ba că e al lor. Dar Basarabia? Şi uite aşa, oriunde te duci în lume găseşti controverse cu privire la originea unora sau a altora. Romanii cine erau? O combinaţie între troieni şi cei din Laţium? Ar fi o variantă. Dar dacă toată povestea cu Aeneas este ficţiune? Ce rămâne? Ce origine aveau cei care în vechime popuiau Orientul Mijlociu? - Frigia, Lidia, Licia, Capadocia, Pont etc.
E frumoasă istoria, dar e şi frustrant când vezi cum te pierzi pe firul căutărilor. Tot mai frumoasă e matematica

Originea poporului roman nu a fost stabilita consensual (vorbim de comunitatea mondiala a istoricilor).

Ardealul a fost castigat prin faptul ca romanii din Transilvania se reproduceau mai rapid decat celelalte nationalitati. De-a lungul secolelor, asta a creat o majoritate romana in Transilvania. Adrian Cioroianu a avut un interviu la Romania Actualitati in care explica frumos asta, fara patima nationalista. De fapt, Romania a primit Transilvania cadou de la cei care doreau destramarea Puterilor Centrale.

Majoritatea locuitorilor din Republica Moldova nu doresc unirea cu Romania, ci sa ramana stat separat. Asta tot cauze demografice are.

Romanii (din Roma) aveau multi imigranti. A fi roman nu era o chestie de etnie, ci de cetatenie a Imperiului/Republicii.

Exista websiteuri pe internet la care daca-ti faci profilul ADN si dai banul iti spune cu ce scheleti dezgropati te inrudesti cel mai mult.

Mie mi-a iesit ca seman cu niste calatori greci/ciprioti de pe https://en.wikipedia.org/wiki/Roopkund

Referitor la originea romanilor (din Roma antică), nu ziceam de cei din timpul imperiului. Mă refeream la originea originii. Cum a început totul. A venit un prinţ troian, după o lungă călătorie (vezi Eneida) ş.a.m.d. sau aia e pură legendă, fără nicio legătură cu realitatea? Dacă e legendă şi Troia nu are niciun amestec, atunci cum? Totul a pornit de la amărâţii ăia care populau Laţium? Şi chiar aşa fiind, cine erau ăia? Care era originea lor? Erau traci; sau ce? Mă rog, poate nu e cazul să începem subiectul ăsta. Am vrut doar să arăt cum se pierd în ceaţă originile oamenilor.

Cat despre muntele respectiv, nici macar autorii Bibliei n-au cazut de acord cum se numeste: uneori e scris Muntele Sinai, alteori Muntele Horeb. Astia care vor sa impace si capra si varza pot zice ca sunt sinonime, dar pentru biblisti e dovada clara ca autorii nu s-au inteles intre ei, iar cine a redactat Tora a copiat din mai multe surse care nu se intelegeau una cu cealalta.

Pentru că Dumnezeu a vrut în mod intenționat să îi ducă pe un drum mai lung. Dacă ai fi citit biblia ai fi știut asta

Când au început evreii să fie cunoscuţi ca evrei? Că într-o primă fază ei erau israeliţi.

Initial au fost cunoscuti ca evrei. Se intampla adesea ca membrii unui grup, cand migreaza, sa se trezeasca in noua tara ca merg sub alta denumire, ce are relevanta acolo. Daca mergeai ca mercenar frizian in serviciul regilor gali, acolo nu mai conta ca erai frizian, nicidecum iut; dar era foarte important ca nu esti gal, ci mercenar german, asa ca te trezeai ca esti Saxon, zona mai larga de unde veneau mercenari, desi todeauna ai considerat Saxonia o regiune la Sud de tara ta, unde nu ai de gand sa calatoresti. Arameii formau un peisaj etno-lingvistic complex si divers, dar daca un arameu trecea Iordanul in Canaan, nu mai conta tribul si tara de origine, ci faptul ca este un arameu printre canaaniti, adica evreu, ''cel ce a trecut'' (Iordanul).