Majoritatea crestinilor, cand vine vorba de evolutie vin cu "argumentul" urmator:
"Principiul II al termodinamicii (Principiul entropiei) contrazice evolutia. "

In primul rand este fals, si am discutat asta de nenumarate ori.
Insa ma gandeam ce se intampla daca le dam dreptate? Adica,da, sa presupunem ca e adevarat,principiul II contrazice evolutia.

Ce se intampla atunci?

In primul rand sa vedem ce e acela un principiu stiintific.
In nomenclatura stiintifica un principiu este o regula,dedusa empiric si ramane valabil atat timp cat experienta nu-l infirma.

Pe de alta parte evolutia reprezinta un fapt stiintific, iar teoria evolutiei este un ansamblu de idei si cunostinte ce incearca sa explice faptul numit evolutie.
Teoria evolutiei nu incearca sa dovedeasca ca evolutia exista, asta e un fapt. Stim ca exista o evolutie a organismelor din simpla analiza a formelor de viata ce au trait.

Prin comparatie, e tot asa cum nici o teorie a gravitatiei nu incearca sa explice existenta gravitatiei (care este un fapt), ci mecanismul din spatele ei.

In fine,deci avem un principiu stiintific vs un fapt stiintific.
Pai,consecinta ar fi ca principiul a fost infirmat de experienta prin intermediul unui fapt.
Deci in cazul asta pica principiul II al termodinamicii.

Pe scurt,"argumentul" de mai sus cu care majoritatea crestinilor vin pentru a combate evolutia, nu ar face decat sa dezechilibreze termodinamica. Asta presupunand ca e corect, si nu e.

Concluzia: Argumentul e fals... De doua ori fals.
Prima data pentru ca nu e corect.
A doua oara pentru ca si daca ar fi corect nu ar dovedi nimic di nce-si propune sa dovedeasca.

Intrebare: Ce probleme psihice ar putea determina un individ, ca in ciuda demonstratiei de mai sus, sa nu renunte la folosirea acestui "argument"?

Nu te-am facut nici natarau nici imbecil, iar existenta Lui Dumnezeu nu scuza toate prostiile pe care le debitezi.
Auzi tu, probabilitatea sa apara TOTUL.
Nu se poate calcula nici probabilitatea sa apara un bolovan, iar tu pretinzi ca in trei randuri ai calculat probabilitatea sa apara tot ce exista.
Aasta e ridicol.

Din pur respect o sa iti reamintesc faptul ca am decis sa pun capat acestei discutii. Nu simt nevoia nici de scuze, nici de acuze si nici de minciuni. Nu are rost sa stricam o relatie (online, asa cum a fost) ok pentru faptul ca doresti cu orice pret sa ai dreptate. Striga si tu de 2 ori ca Gaia ca fug si ca sunt las si bucura-te de succesuri.

O zi faina si spor la tot ce faci!

Doar o caracasa goala Marian, doar o caracasa goala.

"ca fug si ca sunt las"... am urmarit si eu discutia voastra si din pacate pentru tine, chiar asta faci. Nu i-ai raspuns mai deloc la ce ti-a cerut si de fiecare data cand ai fost pus in dificultate, in loc sa accepti ca ai gresit ai incercat sa schimbi subiectul.

"Striga si tu de 2 ori ca Gaia"... pai cu mine tot asa faci si aparent, faci asta si cu inferno (si cel mai probabil cu multi altii care te pot pune in dificultate).

Tu esti "tare" doar atunci cand discuti cu persoane gen raytm (sau ceva de genul) care habar n-au ce vorbesc. Dai chestii cu copy-paste fara sa verifici daca sunt corecte (ca deh, daca ele coincid cu punctul tau de vedere, ele sunt automat corecte) iar cand cineva iti cere sursa informatiei, incepi sa dai cu stangul in dreptul si sa fugi sau cand nu fugi, o arzi gen "pfff, argumentele ie naspa, nu raspund la ele".

Daca nu ma bagai in discutie nu-ti lasam comentariu acum dar e de preferat ca data viitoare, sa stai in banca ta si sa nu o arzi tupeist ca nu ai cu ce.

Nu cred ca esti surprins de actiunile lui. Nu cred ca te mira faptul ca evita sa raspunda si ca schimba subiectul avand in vedere ca nu e prima discutie.

Mie foarte mult timp a refuzat sa-mi raspunda la intrebari pe motiv ca cica limbajul era prea dur pentru el dar culmea, l-am prins insultand un user si cand i-am aratat ce a zis, s-a facut ca ploua. In alta postare o ardea indignat ca am zis "borac" in loc de "copil" si a fugit de discutie ca cica eram prea dur.

Cat despre "psiholog"... ce gluma buna. Unul care o arde gen "nu am dovezi dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila" nu trebuie sa fie luat in seama ca psiholog (cel putin eu nu pot).

Daca-ti amintesti de discutia ce tinea de originea universului, cand tu, eu si alte persoane i-am propus niste optiuni, el le-a respins fara nici o baza solida. Respingerea lui era gen "ha ha ha, ele ie naspa deci nu raspund la ele. Altele mai ai?".

N-ai cum sa-i vorbesti unui individ care-si bazeaza afirmatiile pe favoritism si ignoranta mai ales cand acel individ este clar fixat pe o idee si "credinta sa e imuabila".

Pentru el, potopul chiar s-a intamplat si nu conteaza cat de mult incerci sa-i explici ca nu s-a intamplat, cu prima ocazie o sa faca aceleasi afirmatii ca si cum discutia n-a avut loc.

Nu prea inteleg intrebarea ta. La ce perioada te referi? Daca mergem destul de departe stramosul omului o sa fie un marsupial. Primul din genul Homo a fost H. Habilis, acesta fiind un stramos comun al omului.
Uite aici fosile: http://www.myparsonsfamily.com/......0594_n.jpg
Ca sa intelegi evolutia trebuie sa iti dai seama ca Nu a existat niciodata in istorie o maimuta care sa nasca un om, sau o specie care sa nasca alta specie. Evolutia functioneaza gradual, diferentele dintre indivizi devin atat de mari incat nu se mai pot imperechea cu indivizi din alt grup, iar atunci sunt clasificati ca o specie diferita.

Lasa ma, ca ii cerui acum sursa lui inferno. Ia verfica, a pus ceva? Ca el da cv-urile altora si ma implora sa fiu logic atunci cand ii cer asa ceva, sau cand ii dau sursa care confirma numarul de particule. Dar tu, ce sursa ai pus pentru aberatiile aruncate apropo de aparitia universului?

Duminica, ora 9, 00, la Piata Unirii - in fata la McDonalds, daca esti din Bucuresti. Te astept.

De acord cu tine. Problema este ca explicatiei evolutioniste (asa teoretice cum e ea) ii lipsesc multe miliarde de ani pentru a face legatura intre stramosul comun si "rudele" noastre cele mai apropiate, primatele. Cauta studiile efecttuate de Eyre-Walker si Keightle (om - cimpanzeu) si vezi, spre exemplu, rata mutatiilor vatamatoare. S-a ajuns pana acolo incat se crede (spre ex. C. Owen Lovejoy a spus asta) ca unele specii de maimuta au involuat din om. Asta ar fi o veste proasta pentru omenire, nu-i asa?

Cat despre Homo Habilis, descoperirea unei fosile mai complete a adus cu sine multe semne de intrebare. Nu prea se spune, spre exemplu, faptul ca asta avea inaltimea mai mica chiar decat Lucy (sub 1 metru). Acum, mie imi da cu virgula faptul ca o fosila "evoluata" (veche e 1, 8 milioane de ani) este mai mica decat urmasul ei, vechi de 3, 8 milioane de ani. Apoi, la doar 200.000 de ani avem „Homo Erectus", aparut din neant si cu o structura postcraniana identica cu cea a omului modern si, mai ciudat, urmeaza alti 1, 6 milioane de ani in care nu se mai intampla nimic!

http://www.nature.com/nature/journal/v327/n6119/abs/327205a0.html

Daca esti familiar si cu cercetarile din Dmanisi, Georgia, probabil ca ai vazut si cele 5 cranii diferite (despre care, initial, se credea ca sunt dovezi ale evolutiei, prin aparenta) si despre care s-a aflat ca au coexistat. Asta inseamna ca Homo Erectus, Homo Rudolfensis si Homo Habilis nu se mai leaga intre ele, nu mai indica evolutia de la unul la altul.

Daca fosilele din Dmanisi sunt ale unor stramosi umani, asta inseamna ca generatii intregi de experti in evolutie au incercat sa aranjeze fragmentele de fosile intr-o linie evolutiva care niciodata nu a existat. Da, se rescriu din nou cartile cu care abia ne obisnuisem.

Martzian, cand vine vorba de surse, eu zic ca tu trebuie sa taci si sa stai in banca ta. Iti amintesti discutiile noastre din trecut? Iti amintesti cu de fiecare data cand iti ceream sursa informatiilor tale evitai sa raspunzi? Daca nu (dar iti amintesti) pot sa caut prin arhiva (daca mai ai acele raspunsuri) si iti arat. Daca vrei, iti dau si comentariul in care dupa ce ti-am cerut sursa informatiilor, ai inceput sa ma insulti chiar daca in primul comentariu, eu nu am fost "dur" (conform standardelor tale).

"aparitia universului"... le cunosti, stii despre ce e vorba. Nu e nevoie sa faci pe prostul intentionat (prea dur?).

Chiar si asa, presupunand ca pentru originea universului eu inventez o varianta (Zambazulu spre exemplu sau universul acesta facut intr-un laborator in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna). Asa si? Consideri ca nu sunt valide? Pai pe ce te bazezi? Noi am mai discutat pe tema asta si ai evitat sa raspunzi. De ce? Pai n-ai specificat, n-ai venit cu ceva concret. Ai zis doar "pfff, ie naspa deci nu raspund".

Exceptand favoritismul si ignoranta, poti sa aduci ceva cu adevarat valid in discutie? Tu ai zis ca ai experiente personale iar eu ti-am prezentat experientele altora si te-am intrebat daca le consideri valide. Ai zis ca nu. Asta tine de favoritism si n-are ce sa caute intr-o discutie de acest gen.

Daca experientele altora nu sunt valide, nici experientele tale nu sunt. De ce? Pentru ca pentru ambele cazuri, nu exista dovezi valide.

Tu ai zis recent ""nu stiu" e mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta"". Iti amintesti? Ai mai zis si "nu am dovezi dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila". Iti amintesti asta? Dar "eu am o relatie cu el si vorbim unul cu celalalt"?

Cu afirmatii gen ""nu stiu" e mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta"" vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers, evolutie, aparitia vietii, etc? Trist.

Nu „trebuie" sa tac niciodata. Mai ales in fata ta, cel care se contrazice singur. Repet, tu insuti NU DAI surse, iar ceea ce afirmi nu are nici o acoperire stiintifica. Prin urmare de ce ai avea un cuvant in plus apropo de surse si de credibilitatea informatiei?

Stii care e diferenta dintre noi? Eu citesc. Da, poate ca nu imi aduc mereu aminte cum si unde am citit, dar nici nu caut decat pentru cei interesati. Atunci cand omul din fata mea este serios, primeste si sursa. Tu nu ai habar, esti pus doar pe misto-uri gratuite. Iar atunci cand raspunzi la misto, ti se raspunde la misto.

Repet, poate ca nu ai vazut, „ce sursa ai pus pentru aberatiile aruncate apropo de aparitia universului"? Da exemplu, ca sa intelegem ca nu minti.

"vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers, evolutie, aparitia vietii" - Ca unul care a stat pe gard, nu esti deloc in masura sa judeci afirmatiile altora. Iar eu NU am spus ca "nu stiu" este mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta". Discutia nu a pornit de la "nu stiu". NU sunt multi aici care au spus "nu stiu" din capul locului. Oamenii mi-au spus ca e stiintific si ca se stie, prin urmare ca ei nu pot intelege credinta mea absurda, contrazisa stiintific. Atunci cand am intrat in detalii au inceput sa descopere ca adevarul doare.

Tu nu aduci nimic nou in discutie, nu e prima oara cand iti spun asta.

"Atunci cand omul din fata mea este serios, primeste si sursa."
Si asta e o prostie. Sursa se da mereu cand situatia o cere. Asta daca vrei sa iti fie luata afirmatia in considerare.

Neseriozitatea interlocutorului nu e argument pentru afirmatii nefondate.

Inferno, permite-mi sa mai explic o data. Unele informatii le am in cap. Am citit si mi-a placut, am tinut minte. Ma intrebi si raspund, folosind informatia in argumentatie. Apoi imi ceri sursa. Daca esti Gaia, ale carui argumente au fost pana atunci "inorogul roz" si "extraterestrii" pentru crearea universului, zic pas. Cu atat mai mult cu cat el o ia tot timpul la misto, golaneste. Despre asta era vorba. Nu inseamna ca nu o am, ci ca nu mai stiu unde am citit si e nevoie de un efort pentru a-l gasi - efort pe care il platesc daca merita. Biblia ne invata "sa nu risipim margaritarele pe porci".

PS: nu e o insulta, citatul de mai sus.

Https://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_ridicol (Ceea ce se intampla mai tot timpul. Razi, spui ce penibil sau jenant si te opresti acolo)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Om_de_paie (Atunci cand spui ca Universul a aparut din ciocnirea intamplatoare a unor particule, atunci cand spui ca eu afirm asta, etc, etc)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi (Atunci cand schimbi subiectul brusc, de la o problema particulara la una generala. Vorbim de evolutia omuli iar tu sari la evolutie in general.)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Hering_ro%C8%99u (atunci cand ai trecut la Big Bang iar in realitate discutam de rationamentul ala matematic)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Echivocare (atunci cand folosesti evolutia pentru intreg universul, dar in concluzie te reintorci la sensul ei particular)

"in masura sa judeci afirmatiile altora"... ba sunt.

Iar eu NU am spus ca "nu stiu" este mai greu de digerat decat "zeul meu a facut asta""... iar minti? Vrei sa caut in arhiva sa arat ca minti? Tocmai ti-ai incalcat o porunca.

"Discutia nu a pornit de la "nu stiu""... discutia a pornit de la "nu se stie INCA" iar tu ai cerut variante mai bune decat varianta ta crestina. Asta e a 2-a oara cand minti in acelasi comentariu. Bravo.

"Oamenii mi-au spus ca e stiintific si ca se stie"... irelevant ce au zis "oamenii". In discutia respectiva, tu vorbeai cu / despre mine.

"nu e prima oara cand iti spun asta"... e drept ca nu e prima data dar nu e nici prima data cand raspunzi la ce te intreb eu. Tot timpul eviti dupa care cu mult tupeism o arzi gen "nu aduci nimic nou in discutie". Ti-am adus un univers facut in laborator in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna si pe Zambazulu. Sari cu raspunsurile.

"Sari cu raspunsurile" - sursa, te rog.

Dar inteleg si te cred martzian ca ai retinut informatia si nu mai stii exact sursa.
Problema e ca o afirmatie nefondata ramane nefondata indiferent de interlocutor.
Fie ca vorbesti cu Gaia, fie ca vorbesti cu ambasadorul SUA, fie ca vorbesti cu un cersetor pe strad. D.p.d.v logic nu conteaza cu cine vorbesti. Chiar daca Gaia ar fi facut si mai multe afirmatii nefondate, d.p.d.v logic asta nu te indreptateste sa comiti si tu erori logice.

Acum nu stiu daca afirmatiile pe care le-ai facut necesitau sursa. Insa daca raspunsul este "Da", erai obligat, (de logica nu de mine) sa introduci si sursa. CHiar daca Gaia nu ti-ar fi cerut-o.


Eu nu am dat sursa pentru ca ce am spus acolo e o informatie tot atat de notorie ca structura atomului.
Care e sursa pentru structura atomului?

Ai cerut explicatii ce tin de originea universului. Ti-am prezentat 2. Ce sursa vrei?

1 - Universul acesta a fost facut intr-un laborator de niste fiinte clar inteligente (dar nu zei) in cadrul unui multivers care a existat dintotdeauna.
2 - Universul acesta a fost facut de marele zeu Zambazulu.

Cunosti discutia, nu mai trage de timp.

In trecut ai zis ca cele 2 variante pe care ti le-am dat nu sunt mai bune sau la fel de bune ca varianta ta cu zeul crestin. Sari cu raspunsurile de rigoare ca pana acum ai tot evitat. Spune de ce nu sunt mai bune sau la fel de bune, spune pe ce te bazezi, eventual prezinta dovezi pentru varianta ta, etc.

Dar stai, am uitat... tot in cardul acelei discutii, tu ai mai zis "nu pot sa dovedesc dar eu stiu sigur ca Dumnezeu exista iar credinta mea e imuabila".

Repet... cu asemenea favoritisme si ignoranta vrei tu sa te bagi in discutii ce tin de univers?

"Ce sursa vrei?" - M-ai acuzat ca nu prezint surse pentru informatiile mele. Sursele, te rog, sau zi pas.

Legat de discutia cu Gaia. Martzian. Din cate tin minte in acea discutie ne-ai cerut sa aducem ipoteze despre formare Universului.
Nu era obligatoriu sa fie stiintifice. Aveam voie sa venim cu orice fantezie atat timp cat era mai buna decat religia crestina.
Asa tin eu minte.


Gaia a venit, asa cum ai spus, cu fantezia sa personala.
Nu inteleg de ce acum ai pretentia ca aceasta fantezie sa fie riguroasa si din punct de vedere stiintific, din moment ce nu precizasei asta in intrebare.

E fantezia sa proprie, asa cum ai cerut (din cate tin minte). Eu sincer chiar nu inteleg de ce ar avea nevoie de sursa.

I-ai cerut sa fabuleze o varianta si a fabulat o varianta.
Asa gandesc eu. Poate ma bate.

Si uite cum iar eviti sa raspunzi la ce ti se cere.

"Nu era obligatoriu sa fie stiintifice." - Era obligatoriu sa fie "mai bune" si stiintifice. Iti aduc aminte ca un alt destept mi-a spus ca nu isi explica cum pot fi atat de naiv incat sa nu accept evidentele stiintifice. De acolo a pornit totul si am specificat. Omul s-a bagat in seama, si a continuat pe acelasi ton chiar si dupa ce a inteles ca pun problema serios. Iar lui nu i-am refuzat prea multe surse pentru ca, spre deosebire de tine, nu are informatia la el si nu duce o discutie. In afara de agresivitate si de o inteligenta nativa... cam nimic.

Inteleg ca nu exista surse pentru asa ceva. Doar eu trebuie sa aduc surse, tu nu. Misto.

Inferno, dupa ce am vazut ca tu chiar nu cunosteai informatia la care faceam referire, ti-am confirmat ca stiu ce vorbesc - ca am citit-o undeva. Evident ca cifra nu avea cum sa imi apartina si nici nu o puteam inventa. Nu am de unde sa stiu ca cei care striga ca sunt toba de informatie nu au o informatie relativ cunoscuta si destul de raspandita. Prin urmare nu a ramas nimic nefondat.

"Eu nu am dat sursa pentru ca ce am spus acolo e o informatie tot atat de notorie ca structura atomului." - Uite, vezi, astea sunt momentele care ne despart in argumentatie. NU exista nici un studiu care sa explice formarea universului din 20 de particule fundamentale. Daca exista, te rog din nou sa ni-l dai.

Vad ca acum esti obsedat de surse si faci tot posibilul ca sa nu raspunzi la ce ti-am cerut. Interesant.

Si e mai interesant ca stii exact despre ce vorbim dar tu acum doar incerci sa tragi de timp si sa eviti subiectele.

"nu exista surse pentru asa ceva"... sigur ca exista... am primit eu revelatie divina direct de la marele zeu Zambazulu si mi-a zis ca el a facut universul. A scris pe un servetel prin telekinezie. Daca vrei iti arat servetelul. Stim ca Zambazulu nu minte deoarece scrie chiar pe servetele ca el nu minte.

Dar trecand peste obsesia ta cu sursa... raspunzi sau nu la ce ti-am cerut? Mai eviti mult? Pana nu de mult (vezi cateva comentarii mai sus) faceai misto ca eu te fac las si ca iti spun ca eviti iar tu culmea, acum chiar asta faci. Ti-am zis, e ok si cu tupeismul dar doar atunci cand ai cu ce.

"Era obligatoriu sa fie "mai bune" si stiintifice"... NU. Partea cu stiintifice e bagata de tine DUPA ceva vreme. La inceput ai cerut exemple mai bune sau la fel de bune. Mai multi useri ti-am prezentat deja cateva exemple.

"un alt destept mi-a spus"... e irelevant ce ti-a zis X sau Y cand X sau Y habar n-are despre ce vorbeste. Tu ai vorbit cu mine nu cu altii. Acum tu vorbesti cu mine si cu inferno. Hai sa ne limitam la ce zicem noi nu ce ti-au zis altii care nu prea stiu ce vorbesc. Tu te "bati" cu mine si cu inferno acum.

Eu ti-am zis ca stiintific si demonstrabil, raspunsul ce tine de originea universului e "nu stim inca" iar tu ai inceput sa faci misto si sa postezi alte intrebari ridicole dupa care sa o arzi gen "nu stiu inca e mai greu de digerat decat credinta in Dumnezeu".

Pai din moment ce "nu stiu INCA" e prea greu de digerat pentru tine, ti-am prezentat alte variante. Una care implica un zeu, una care implica un creator dar care nu e zeu si una care nu implica zei deloc. Inca nu mi-ai raspuns la ele si vad ca nu vrei sa o faci. Raspunde macar la 2 subiecte (cel cu un zeu si cel cu simplu creator).

Dar stai linistit, avand in vedere ca o arzi gen "eu vreau dovezi, eu vreau raspunsuri stiintifice" dupa care cand ti se cer tie dovezi pentru zeul tau o arzi gen "nu pot sa dovedesc dar eu stiu sigur ca exista" nu ma mira ca acum tot tragi de timp si eviti sa raspunzi.

Pai daca era obligatoriu sa fie stiintifice atunci despre ce mai discutati?
Ca e clar ca argumentele Extraterestii si Zambazulu nu sunt stiintifice.

"...formarea universului din 20 de particule fundamentale."
Eu vorbeam de APROXIMATIV 20 de TIPURI de particule.
Sa fie clar, ma refeream la TIPURILE de particule, ca dupa iar ma acuzi ca afirm ca sunt 20 de particule in Univers, cand eu spun 20 de tipuri.